http://www.bbc.co.uk/programmes/b00g222s
DEC 10-én ismétlik!
Dec 06-án este adta le a BBC2 a Boris Jonhson által készitett 2 részes film 2. részét a téma: Róma után a Szent háború és hóditás.
Boris Jonhson London főpolgármestere.
Vártuk, hogy megemliti-e a magyarokat. Csak annyi történt, hogy térképen látható volt, illetve hallható hogy Bécs előtt megállt a török terjeszkedés. De a magyarokról egy szó sem esettt.
Nem vagyok történelemben tudós, de talán lett volna egy félmondatnak helye ebben a müsorban, ami a kereszténység és az iszlám kapcsolatát feszegette.
Boris Johnson travels to France, Spain, Egypt, Israel, Syria and Turkey to continue his investigation into the early beginnings of what some people now call 'the clash of civilisations'.
He begins by looking at the crusades, and the way they are viewed in the west and in the Muslim world today. But Boris finds that the realities of the crusades are far more subtle than modern attitudes to them would have us believe. As with many current entrenched positions about the so-called 'clash of civilisations,' such attitudes are often a rewriting of history in the light of later events.
In this programme Boris Johnson also looks at the Sack of Constantinople, when Latin Christians fought eastern Christians, leading eventually to the fall of the city to the Ottoman Turks in 1453. He looks too at the Reconquista in Spain, which culminated in the wholesale expulsion of Jews and Muslims. At every turn of his journey, Boris Johnson finds that the real history is a good deal more subtle and interesting than the fictions that have grown up around it.
mert ugye az teny, hogy mindent egybevetve, egy jobagyra kirott adomennyiseg - mindent osszeszamolva (foldesur, egyhazi, kiralyi) nem lepte tul a 25%-ot.
Az egyik serpenyoben persze ott van, hogy nem volt egeszsegugy, uthalozat, stb, de volt tobbfrontos haboru.
hanem a Kelet Irán és a Belső Anatólia oszmán ellenes erőit is tartalmazó Velence vezette szövetségben esetleg egy Balkán területén létrehozandó kliensállamok létrehozásáért.
Az a baj, hogy a kor információáramlási sebessége nem tette lehetővé egy ekkora méretű szövetségi rendszer létrehozását: egyszerűen fizikai képtelenség volt a különböző államok hadjáratainak összehangolása.
Persze,ha egy modern és átszervezett Magyar sereg néz szembe a Törökkel,
Mihez képest modern? Szerinted 1500 körül melyik európai állam számított "modernnek"?
De érdekes módon kettősség jellemzte a török hadat,mert a szervezete,hasonló volt,ill. hasonlóan színes forgatag,kissé talán elavult sorozási trendekkel,mint,Dareiosz serege.
1500 körül a kor legfeljettebb és legnagyobb serege az oszmán volt, mint sorozási, mind pedig hadtáp szempontjából. Szerinted a spanyol kényszersorozások hatékonyabbak voltak?
Ahol,nem mindenki hasonlóan nagy harcértékű
Tudsz mutatni olyan hadsereget ebből az időből, amelyik egyformán nagy harcértékű katonákból állt?
Ha jól tudom,még Mohácsnál is a csata kimenetele,nem volt egyértelműen kudarc egy ideig.
A hadrend felállításásig, legfeljebb...
obban átgondolt taktikával és,ha megvárják a sereg másik felét,akik későn érkeztek(talán nem véletlen),lett volna esély.
Már megest az évszázados toposzok... nem, nem volt lehetőségük tovább várni. Innentől már eleve értelmét veszti a gondolatfüzéred.
Ha viszont bebizonyosodik,hogy direkt késtek,akkor a Magyar nép talán legnagyobb árulói vezették ama hadat
Ha viszont úgy nézzük, akkor végzetes mohácsi vereség után eme "árulók" még mindig rendelkeztek egy sereggel, ami egy irányítását és elitjét vesztett országban a megmaradással egyenértékű...
A példákról annyit,hogy ritkán van értelmük összehasonlítani bizonyos dolgokat. Mikor,teljesen más korszakokban történt,más körülmények közt,más világszemléletű és gondolkodású embrekről szól.Persze ez világos.Itt csak a mennyiségi dolgokról lett volna szó. Mert az tagadhatatlan,hogy Sándor többszörös túlerővel nézett szembe és mégis nyert.Ilyen értelemben véve,jó a példa.Persze,ha egy modern és átszervezett Magyar sereg néz szembe a Törökkel,akkor az esély itt is meg lett volna (már megint,ha,volna...).:) Persze a török sereg a kor viszonyaihoz képest modern volt,pl. 1453-ban bevette Bizáncot is,és ezt nagyrészt,az ágyúinak köszönhette. De érdekes módon kettősség jellemzte a török hadat,mert a szervezete,hasonló volt,ill. hasonlóan színes forgatag,kissé talán elavult sorozási trendekkel,mint,Dareiosz serege.Ahol,nem mindenki hasonlóan nagy harcértékű,hiába a nagy tömeg.Nem mindenki lelkes katona,volt akiket korbáccsal kellett előre küldeni a harcba... Ha jól tudom,még Mohácsnál is a csata kimenetele,nem volt egyértelműen kudarc egy ideig. És a magyar nehézlovasság rohama,kis híján a szultánig előrehatolt,csak kifigyott a lendület,és a janicsárok sorfalán megakadt,akik már a szultán testőrségéhez tartoztak.Jobban átgondolt taktikával és,ha megvárják a sereg másik felét,akik későn érkeztek(talán nem véletlen),lett volna esély.Ha viszont bebizonyosodik,hogy direkt késtek,akkor a Magyar nép talán legnagyobb árulói vezették ama hadat...!!!!!
Ezek után Mátyás nyugati hadjáratai nem bűn hanem hiba (Taleyrand után szabadon) volt.
Az egységesített országnak (a huszíták is leverve) nem egyedűl kellett volna a Török Birodalommal harcolnia, ami az akkori erőviszonyok alapján már reménytelen volt szerintem, hanem a Kelet Irán és a Belső Anatólia oszmán ellenes erőit is tartalmazó Velence vezette szövetségben esetleg egy Balkán területén létrehozandó kliensállamok létrehozásáért.
Miközben mi szídjuk (jogosan) a külföldiek nem ismeretét a magyar történelemmel kapcsolatban, mi szintúgy tüntetőleg nem veszünk tudomást másokéról.
Mátyás nem légüres térben tevékenykedett.
Velence 3 esetben vívott hosszú háborút a Török Birodaommal (meg egy csomó rövidebbet), az egyiket 1462 tól 1479 ig. Mátyás a velencei szövetségi rendszer tagja volt 1462 től 1464 ig és mi nagy betűvel írom MI hagytuk a velencei szövetségi rendszert magára. Vitéz Jánosnak igaza volt szerintem!
Én elsősorban azokra a publikációkra célzok mindig, amik mindig visszautalnak arra, hogy a korabeli településpusztásodás, amelyik nyomon követhető a különböző összeírásokból, Mátyás korában kapott egy új lendületet. Ekkoriban terjedt el az a szokás, hogy egy telekre több család költözött össze, mert így többen fizették ugyanazt az adóalapot.
Másfelől azért azt is meg kell néznünk, hogy mekkora volt egy jobbágycsalád jövedelme. :) Tudom, hogy ma többet adózunk, de mint írtam, a hadiadót ugye Mátyás egy évben többször beszedette, és akkor a taxáról, vagy a kilencedről még nem esett szó. A lényeg az érvelésemben azért remélem érthető volt: az ország a teherbíróképessége határain járt.
Ha a Moldvabanyai "veresegre" gondolsz ... altalaban veresgnek mondjak meg itthon is, de kb ugyanannyi magyar korabeli forras enekli meg a magyarok gyozelmet, mint lengyel a moldvaiaket :)) teny, hogy a magyar zaszlok a lengyel kiralyhoz kerultek, a moldvaiak pedig Budavaraban voltak kiteve ... szvsz a csatat a magyarok nyertek, de a hadjarat es fokent a celja (Nagy Istvan) elmozditasa dugaba dolt ... mert Matyas megsebesult.
az is teny, hogy utban Buda fele, Varadon, Istvan kovetei utolertek a kiralyt es egyezseget ajanlottak, az is teny, hogy nemsokkal ezutan magyar seregreszek harcoltak a moldvaiak oldalan a torok ellen ...
Úgy emlékszem, hogy mikor Mátyás a Fekete sereggel bevonult Moldvába, hogy engedelmességre kényszerítse az ottani vajdát, akkor az oszmán csapatokkal karöltve elverték... A románok máig szívesen emlegetik ezt fel. Nyugat felé persze, hogy sikeres volt Mátyás, hiszen ott olyan egységekkel vette föl a harcot, amelyek nem voltak birtokában azoknak a tapasztalatoknak, amelyeknek az oszmánok. (Vagyis gyengébb erőkkel ütközött meg, hiszen a Fekete sereg nem a törökök ellen vívta ki a hírnevét...) A landsknechtek, vagy a terciók pár évtizeddel később alakultak ki. A Fekete sereg ráadásul Hunyadi János szervezeti ötleteire épült föl, amint már mondtam, de ez a tüzérséggel felszerelt, nagy számú, és kiképzett oszmán hadsereg ellen kevés lett volna, hiszen évtizedes technológiai hátrányban volt. Mátyás is MINDIG elkerülte az oszmánok fő haderejét, amire kiváló példa volt az 1463-64-es boszniai hadjárata. pontosan felmérte azt, hogy nincs esélye a szultán ellen...
A büntetőhadjáratoknak pedig nem volt értelme, mint azt korábban megírtam, mert anyagilag nem bírta az ország. Mai viszonyokban képzeld el azt, hogy mondjuk behajtják rajtad évente háromszor a személyi jövedelemadót, mert az országnak szüksége van rád. Ezt Mátyás megcsinálta többször is, de hosszabb távon képtelenség volt ezt folytatni. Az ország költségvetésének a döntő többsége elment a déli végvárrendszer karbantartására, az ottani személyzet fizetésére stb., ezek az összegek az oszmánoknak majdnem aprópénz értékkel bírtak.
A Hunyadi és Mátyás-kori Európára gondoltam. Mátyás halála után sajnos lezüllött az egész ország. A fekete sereget is feloszlatták és szétverték inkább.
Vajon Mátyás híres fekete serege,ami ugye zsoldos volt,miért vívta ki hírnevét,ha nem volt korabelileg modern és nagy harcértékű?Nem a Mátyás utáni káosz uralta ország katonáiról beszélünk most.Hanem az alatta létetző állandó seregről,akiket utána szélnek eresztettek , akikkel sok gond akadt,és végül sokukat,bandáikat kénytelenek voltak megsemmisíteni. Igen a Kis - ázsiai Görög gyarmatvárosokat elfoglalták Sándor előtt,de miután visszahódította őket,utána hosszú ideig a tábornokai által alapított dinasztiák,ill. görögök uralkodtak arrafelé. Olyan nagy hatással,hogy a megalakuló Hellenisztikus kultúra örökre meghatározta innen a kultúrát a térségben,még a rómaiak idején is,sőt utána is.Ami Sándor forrásait illeti,ő egy hódító háborúra készült.Ami feltételezi,hogy készülnie kellett rá.Míg a Magyarok,a határaikat védték leginkább a török ellen,legfeljebb, míg a Hunyadiak idejében,büntető hadjáratokat vezettek talán török területre. Válasz?:)
A görög-perzsa háborúkat gondolom azért emlegeted föl, mert a görög győzelmekről többet hallunk, de ugye nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy végül Kis-Ázsia görög területei mégiscsak a perzsák kezére jutottak. :) Ráadásul míg Athén kezében a déloszi szövetség révén volt közös hadipénztár, és közös hadiflotta, ami mérhető vagyont, és erőt tudott kiállítani a perzsákkal szemben, addig ez nálunk nem volt adott.
Nagy Sándor ellen pedig ugyan beszélhetünk mennyiségi perzsa túlerőről, de minden egyéb elem bizony Sándor oldalán állt, és neki meg voltak a kellő erőforrásai is a perzsák meghódításához, nem kellett pénzügyi gondokkal küszködnie a csata előestéjén.
Éppen az a gond, hogy NEM felelt meg a korabeli európai színvonalnak 1526-ban a magyar hadsereg.
A törökök egy évvel ezelőtt gondoskodtak olyan apróságokról, mint a hadtáp a hadsereg megfelelő felvonulási pontjain, ezzel szemben a magyar nemesi felkelés élelemhiánnyal küszködött, ezért nem hívhatták össze a sereget aratás előtt. Ráadásul míg Európában ekkor kezdenek elterjedni a zsoldos hadseregek, addig Magyarországon ez nem történik meg olyan mértékben, ami alkalmas a törökök megállítására.
Magyarországon gyakorlatilag Hunyadi János szekérváras elképzelései után komoly mértékű hadseregreform nem történt.
Ehhez még azt tenném hozzá, hogy az általad oly nagyra becsült török hadseregnek nem sikerült elfoglalni Bécset, de a hibáiból nem tanuló magyaroknak igen. :)
Ha volt hatalom, aki küldte a húsdarálóba a katonáit az a törökök voltak.
A baj szerintem nem a magyar hadsereggel volt. Az megfelelt az akkori európai színvonalnak, a baj az volt, hogy mindig többszörös túlerő ellen kelett harcolni.
a nemesek Szapolyait valasztottak ... "demokratikusan" es torvenyesen (igaz ezt kivulrol vitattak, de akkor meg nem volt szokatlan, hogy nem tartottak be egy nemzetkozi szerzodest), meg is koronaztak ...
mai hasonlattal elve, a Vallalkozok partja erossegu, par nyugati orszagreszben szekelo ur, pedig Obama kistesojat, neveztek ki miniszterelnoknek aztan a kisteso a legrosszabbkor rank hozta a batyoka tengereszgyalogosait.
Matyas idejeben nem jott szultani had Magyarorszagra (igaz, ha az osszes ot koveto kiraly csak ezt elerte volna, mar nyert ugyunk van), a hobbi fosztogatokkal is meggyult a bajunk, de ez meg kezelheto volt.
A kivéreztetést úgy értettem, hogy teleépítjük végvárakkal a déli határokat, nem kezdeményezünk támadást ellenük, csak itt védekezünk. Kb. Mátyás is ezt csinálta.
A hosszú hadjárat idején nem mi támadtunk és a török védekezett?
Mohács után a nemesek választottak egyszerre két királyt, akik egymással harcoltak a trónért előidézve ezzel Magyarország bukását.
Mátyás hadakozott Velencével, törökökkel, csehekkel, németekkel, ha jól emlékszem még a lengyelekkel is. Jah és még az oláhokkal is megyűlt a baja. És lám elfoglalta Sziléziát, Bécset, Morvaországot. A törököt meg visszaverte.
Hu. Természetesen tudom, hogy a XIII. századtól kezdve a török birodalom nagyon gyorsan növekedett.
Hunyadi idejében a területe úgy 3-szerese lehetett a Magyar Királyságénak és a népessége is jóval nagyobb volt.
De ezek az adatok önmagában semmit sem érnek.
A törökök szinte mindig hadban álltak valakivel. A teljes hadseregüket soha nem tudták Európában bevetni.
Amikor Magyarországon erőskezű király volt hatalmon, a legnagyobb seregeket is képesek voltunk legyőzni. Igaz, összességében a törökök nyertek több csatát, de ha jól megnézzük Mátyás haláláig nem tudták megvetni a lábukat magyar földön.
Ha Mátyás után is jött volna még pár igazi király, megússzuk a török hódítást.
Az igazi gond ott volt, hogy mindig hallgattunk a pápára. Amikor a török felajánlott egy békét, mi mindig elutasítottuk a pápa bíztatására.
És sajnos,de,leginkább a római és úgy általában az ókorból atlaszozok,na nem mondom,a vikingek idejéről is ,esetleg a keresztes háborúk helyszínéről,de ez minden. A többibe csak belepofázok...:-)) De mentségemre legyen mondva,hogy manapság,mindenki specializálódik,"hála" a sok leletanyagnak,amit a modern módszerekkel és sok kutatási idővel nyernek... Manapság pl.,már nem sok Linné kaliberű tudós van,aki minden, élővilággal kapcsolatos kérdéshez mélyenszántóan hozzá tudna szólni..-))) De hogy a rómaiak természettudósánál maradjak,Plinius is minden természeti kérdéssel foglalkozott,pl.a vulkánoktól kezdve a távoli földrészek állatvilágáig,a tengeri élővilágig... Ma hány embert kellene összecsődíteni ehhez a sok, mára külön tudományágakká vált szakágakhoz?:-) Hiába, bővül folyamatosan az ismeretanyag.
Olvasd el a kérdéseidre az előző reagálásom,Görögök,kontra Perszák! Szerinted hányszoros fölényben voltak,az általad felsorolt dolgokban? És mégis..... A rómaiak "visszaadták" Daciát,- pedíg a lemondás jobban illik rá,de ezt mindketten tudjuk,ugyhogy nem kell a nevetés,egy okot írtam róla,de ezt is kiveséztük valahol a római topicomban,ha jól emlékszem...:)
Okés. Zárszónak annyit,hogy annak idején a Görögök a Perzsák ellen,vajon hányszoros hátrányban lehettek,ami a hadsereg nagyságát,a birodalom nagyságát,stb illeti? És vajon Dareiosz,hányszoros túlerőben volt a serege létszámát,anyagi erőforrásait tekintve,mint Nagy Sándor?:-))) Ami meg a rómaiak Dácia feladásának okait illeti,nagyrésze volt ebben a helyi népek ellenséges magatartásának is,egyebekről nem beszélve. Daciát sosem sikerült eléggé asszimilálni,mint,pl. Hispániát,vagy Galliát,sőt még a messzi Britanniát is beleszámolva.Nem véletlen,hogy a birodalom Britanniától csak az ötödik században "szabadult"meg és nem előbb.:-) Szerintem egy olyan volumenű uralkodó,mint pl. Mátyás (nem véletlen),meg tudta volna állítani a törököt... Persze ez a ,mi lett volna ha,mindíg spekulatív és személyes érzelmektől nem mentes.:-)
szerintem sokkal nagyobb volt a kulonbseg ... II Lajos es a francia kiraly bevetelei kozott is legalabb 20szoros a szorzo ...
+ a nagy birodalom oriasi hadsereg nagy frontszakaszon van lekotve, nem lehet az egeszet egyszerre bevetni ... tehat egy 5-10x kulonbseget is kezelni lehetett volna ...
ami hianyzott az a problema ellemezes - a hibak utolagos kiertekelese ... egyszeruen nem latom az ESZT a magyar oldalon ... olyba tunik, hogy 150 evig csak kuldtuk az embereket a husdaraloba, de nem volt aki gondolkozzon ...
nem igaz, hogy egy katonailag es leteben ennyire fenyegetett orszag, nem latja at, hogy miert gyoztek le egy csataban, miert a kovetkezoben, es nem tett/tesz semmit, hogy legkozelebb ne igy legyen ?!?!
A helyzet röviden kiértékelve mindössze annyi volt, hogy magyarország, és az Oszmán Birodalom nem volt egy súlycsoportban.
Mátyás idején a magyarországi állami jövedelmek nagyjából kétharmadát jelentették ha jól emlékszem az oszmánokénak. Viszont ezt az összeget is csak úgy érte el Mátyás, hogy gyakorlatilag a végletekig kizsigerelte az országot, (elég csak az egy évben többször kivetett évi hadiadóra gondolnunk), amit I. Ulászló alatt már fizikai képtelenség lett volna behajtani, bár történtek rá kísérletek a Jagelló-korban is. Ráadásul az Oszmán Birodalom bevételeiben nagy ugrás történik a XV. század végén, és a XVI. század elején, amikor is megszerzik Egyiptomot, Szíriát, Mezopotámiát, továbbá az addig állandó közel-keleti, anatóliai, és balkáni ellenfeleiket is végleg legyűrik. Az 1510-es évekre a török birodalom bevételei már legalább kétszeresen meghaladták a magyar államkincstárét. (A számok nem minden esetben pontosak, egyfelől a magyar, de még inkább a török költségvetési adatok bizonytalansága miatt).
A másik vonalon pedig azt kell látnunk, hogy az oszmán hadszervezet Európa élmezőnyét jelentette. A magyar hadseregből számos elem hiányzott, nem volt pl. nagy létszámú állandó hadereje az országnak, nem volt kialakítva az a fajta hierarchia sem, ami az oszmánokra oly jellemző volt, és szinte teljességgel hiányzott az a fajta kiképzés, amit szintén jellemezte az oszmán csapatokat. Olyan apróságokról, mint az oszmán haderő technológiai fölénye, már szinte említést sem kell tenni, hiszen a szervezeti, és mennyiségi túlerő eleve az oszmánok oldalán állt.
Szóval a történeti körülmények adottak voltak, ezen egy erőskezű király aligha tudott volna változtatni. Voltak megoldási javaslatok, pl. Habsburg Ferdinánd megkoronázása is egy ilyen megoldás volt, vagyis úgy gondolkoztak, hogy Magyarország rá volt szorulva arra, hogy külső segítséget vonjon be a háborúba. (Ez az elgondolás olyan megoldásokat is szült, mint pl. Horvátország átadása Habsburg kézre, a mohácsi csata előestéjén). Hogy az oszmánok milyen erősek voltak még így is, azt talán jól mutatja, hogy a Habsburgok is adófizetői voltak a törököknek a drinápolyi béke után.
ez tenyleg nem az a topik, de a torokot nem lehetett kivereztetni ... maximumum, kicsi szerencsevel egy ket sorsdonto csataban elvenni a kedvet attol, hogy mi legyunk a fo celpont ... talalt volna maganak mast ... igaz keleten mar nem nagyon volt, es miutan mindent felfalt mint a kis gomboc, nyugat europa fele csak rajtunk vezetett az ut ... raadasul mar nem az a birodalom volt, amivel Hunyadi Janos harcolt ...
tehat maximum abban remenykedhettunk volna, hogy a nyugat technikailag es hadaszatilag elobb utobb folulkerekedik. de tudta ezt valaki? tudtak e, hogy 100-200-300 ev mulva fog ez bekovetkezni, meg azt sem gondoltak, hogy a fejlett torok hadsereg, a XVII.szazadra ... elavul :) lehetett volna 1000 eves birodalom is, ahol a hanyatlas mondjuk sokkal kesobbre tolodik.
igaz mostansag olvasgattam par kozpekori kemkedesrol szolo "irodalmat" ... hat amit e teren is muveltunk! meg a nagy Hunyadink is, hat eleg durva ... a torokok messze felettunk alltak, es ha igy vesszuk, a nagy magyar virtus, loszart sem ert (kb, mint a IIVH-nak is van egy puplikusabb dimenzioja, es van egy olyan oldala, amit az atlagember kevesbe vesz figyelmbe. pl az enigma feltorese ... utana nana, hogy az angolok mindig gyoztek...) sorozatban vezettek hadjaratot, ugy, hogy NEM VOLT FELDERITES! vacak informaciokra alapozva terveztek, nem ellenoriztek, hogy megbizhato e a forras vagy sem ... nem is sorolom, es ami meg sulyosabb nem tanultak a hibakbol.
ezt ugy tanitjak a tortenelemorakon, hogy az orszag rajott, hogy tamadolag nem tud elerni semmit a torokkel szemben! LOSZART! marhasag, ez volt a legnagyobb hiba, nem kelloen megalapozott tudas hulye kovetkeztetesek levonasara sarkalta oket.
mondogattak sokan, a kifejezetten errol a temarol szolo topikokban - hogy milyen korszeru volt a torok hadszervezete, a mozgositas gyors, + az informaciot is jobban tudtak megszerezni ... tehat nem is azon mult, hogy nem szalltak taborba az urak, vagy inkabb hagytak meghalni egymast es a nekik nemtetszo kiralyt, vagy nem volt eleg ember ... egyszeruen nem volt egy tudatos, szervezett orszagvedelem ... egyszeruen a hajdani felnomad pusztai nep, 600 ev utan, keresztenykent a nyugati civilazio adott fejletsegi pontjan ... az egeszet osszerazva ... ezt tudta produkalni ...
