Keresés

Részletes keresés

scasc Creative Commons License 2008.12.11 0 0 173
, hogy a legjobb könyvét nem olvastad.

Na jó, de ez azért szubjektív.
Előzmény: Kis Ádám (172)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.11 0 0 172

1. Te soroltál fel itt mérvadó írókat. Móriczzal kapcsolatban csak mentegetőzöl, és figyelmen kívül hagyod, hogy a legjobb könyvét nem olvastad. Te a felsoroltad írókra  az állításod igazolására hivatkoztál, és bármennyire is megrázott az Árvácska, mégis csak teljesen előítéletesen nyilatkoztál róla, a szerepét korlátozva (főleg szamben az általad nagyra tartott írókkal). Ez védhetetlen. ÍNe szeresd Móriczot, szíved joga, de nem degradálhatod, mert vitaképtelenné válsz. Nem értem, miért nem vonhatok le ebből következtetést arra nézve, hogy konzervatív vagy, mikor lényegében úgy érvelsz Móricz ellen, mint a vele kortárs konzervatívok. (És bocs, irodalmi és nyelvi színvonal tekintetében Móriczot és Gárdonyit nem említeném egy napon. Nem hogy nem marad el tőle, hanem...). Ja, és pl. a Volt egy török Mehemed kezdetű versikeét is Móricz írta.

 

2. A topik természetesen indázik, azonban szeretnénk, ha nyelvi maradna, és főleg a hitviták békén hagynák. Életkorodhoz gratulálok, és ezek után viszont eredeti megjegyzésem bizony lesújtó kritika.

 

3. Amit a hiányos szöveg olvashatóságável kapcsolatban írsz, az komoly dolog, amit tényleg érdemes meggondolni.

Írod: " Az jutott eszembe erről, hogy ha formai tekintetben nem egységes a nyelv, az nehezíti-e az olvasást; zavaróan hat-e, ha különböző mintákhoz kell folyamatosan visszakapcsolni, tehát elképzelhető-e, hogy valaki lassabban, nehezebben olvassa a szöveget az egységesség hiánya miatt (például nák-nék különböző toldalékolása miatt, ly és j önkényesen váltogatott használata miatt)"

Ilyesmin lehet spekulálni, de vannak rá kísérletes módszerek is, például, Gósy azt mérte, hogyan hat az olvasás sebességére és a megértésre a szöveg nyomtatásához használatos betűtípus. Az a gondolatmenet, amellyel ideerőszakolod ezt az ötletet két ok miatt is sérülékeny.

1. Az egyik az, hogy én a magam részéről írott szövegben (hacsak nem beszéd rögzítése, mint Móricz Boldog embere) nákolással nem találkozta, Ez teljes mértékben beszélt nyelvi jelenség, ezért az olvasásra gyakorolt hatását vizsgálni értelmetlen. Azzál is inkább, mert ha lenne értelme, azt is érdemes lenne megfontolni, hogy a nákoló olvasására hogyan hat a nékelés. Hogy a beszélt és az írott neylv mennyire más, azzal lehetb illusztrálni, hogy a -bAn rag a magyar beszélt nyelvből bizonyos beszélt helyzetekben gaykorlatilag kiveszett, ugyanakkor ez eléggé ritka hivba az írott nyelvben.

2. A másik az, hogy a betűkép részleges felhasználása szerintem a szavak elejére vonatkozik (és így is van értelme), tehát, az a valószínű, hogy az olvasó, túljutván az első pár betűn, ha a megértéshez ez elegendő, nem olvas tovább. Szerintem sokszor ez megértési hibát is okoz. Viszont személyes tapasztalatom, hogy az illetve szó tipikus elírását (illteve, betűátvetés) nagyon kevesen javítják ki, veszik észre a hibás írását. Ez a dolog a gyakorisággal, az egyértelműséggel függ össze.

Előzmény: cidri (170)
NevemTeve Creative Commons License 2008.12.11 0 0 171
Az utolsó kérdésedre megtudod a választ, ha elolvasod Rejtőnél Török Szultán vagy Fülig Jimmy leveleit: borzasztóan nehéz megérteni őket.
Előzmény: cidri (170)
cidri Creative Commons License 2008.12.11 0 0 170

Visszaolvastam magam, hogy lássam, vajon miért is kell zárni velem szemben – tényleg nem gondolkodunk azonosan, mert sem nem vitatkozom, sem nem keresem az egyetlen igazságot, hanem inkább "fennhangon" töprengek az elhangzottakon, meglehet, nem abban a formában, amelyet (el)vártál volna.


1. "kialakítottál magadnak egy irodalmi értékrendet, amelyet nyelvi normának tekintesz." – az irodalmi értékrendemet – olyan értelemben, hogy mit olvassak – nagyobbrészt az iskola alakította és kisebbrészben én, mert mióta kinőttem az iskoláskorból, sajnálatosan megfogyatkozott az olvasásra jutó időm. Móricz Zsigmondtól három regényt és néhány kisebb novellát olvastam, az általad említett nem volt köztük. Nem tartom rossz írónak egyáltalán, és nem ragadtatom magam arra – eddig sem tettem - , hogy kevésbé mértékadónak tekintsem másoknál. Nem kedvenc íróm, de nem minősítem vagy értékelem pusztán személyes tetszés alapján. Azt, hogy kiskorúaknak nem feltétlenül ajánlott vagy emészthető, teljes mértékben komolyan mondtam, emlékszem, annak idején, talán tízévesen, betegre sírtam magam magam az Árvácskán, amikor leadta a televízió, és köszönhettem néhány szorongó álmot annak, hogy nyersen szembesültem egy magamnál alig valamivel fiatalabb kislány vérlázítóan komisz sorsával. Nem állítottam egy percig sem, hogy Móricz elmaradna Jókai vagy Gárdonyi mögött minőségi nyelvhasználat dolgában, sőt – annyit mondtam, hogy azok mellé, akikkel legkorábban a tájnyelvi szóhasználat kapcsán találkozik a fogékony olvasó, ridegségénél, komorságánál fogva a magam részéről nem állítanám oda. Ez valóban egyoldalú – egy szempontból való – értékelése volt az írónak, viszont éppen mert nem volt teljes körű, nem is érdemes messzemenő következtetéseket levonnod atekintetben, hogy mennyire vagyok konzervatív.


2. A topik nyelvvel kapcsolatos, de nem szigorúan nyelvészeti, ha megnézed az indító hozzászólást, nem volt beugró feltétel ismerni a szakzsargont. Attól, hogy számodra nem hasznos itt vagy engem olvasni, a mondókám még nem feszíti szét a topik kereteit, ennyit rólam, illetve erre még válaszolnék: "A beírásaid alapján arra kel követkerztetnem, hogy legalább kétszer annyi idős vagy, mint én" – pár hét múlva betöltöm a huszonkilencet, meglepne, ha kétszer idősebb lennék:-)


3. "És nem hiszem, hogy bárki fel lenne jogosítva, hogy ezeket a társadalmi csoportokat minősítő módon összehasonlítsa. De ha van is, nem ebben a topikban. Mert ez nyelvészeti topik." – senki sem hasonlította egymással ezeket a csoportokat mint csoportokat, nyelvhasználatuk megfelelőségét, helyénvalóságát, közérthetőségét esetleg igen, és az helyén is van, mivel ez egy nyelvvel kapcsolatos topik.


A topiknyitó eredeti felvetése egyébként az volt, hogy a sajtóban, publikálásra szánt anyagok esetén megengedhető-e a "lazaság", szelektáljunk-e és ha igen, mi alapján. Eszembe jutott még valami. Ezt nem konkrétan neked címezem, és nem is várom, hogy vitatkozz vele, mindössze újfent eltöprengtem. Kaptam korábban egy köremailt, amely azt volt hivatva bizonyítani, hogy egy szöveg olvasható és érthető marad akkor is, ha a betűk nem a megfelelő sorrendben követik egymást; elég, ha a szavak első és utolsó betűje a helyén van, a köztes betűk felcserélhetők, mert az emberi agyba bevésődtek az egyes szavak képei, ezért nem betűről betűre olvassuk a szöveget, hanem a szó kezdete és vége alapján az agyban rögzült mintákhoz visszakapcsolva. Példaként az email tartalmazott egy összekuszált szöveget, amelynek azért kibogarászható maradt az értelme. Az jutott eszembe erről, hogy ha formai tekintetben nem egységes a nyelv, az nehezíti-e az olvasást; zavaróan hat-e, ha különböző mintákhoz kell folyamatosan visszakapcsolni, tehát elképzelhető-e, hogy valaki lassabban, nehezebben olvassa a szöveget az egységesség hiánya miatt (például nák-nék különböző toldalékolása miatt, ly és j önkényesen váltogatott használata miatt), és ettől ingerült, tehát a nyelvi egységesség védelmének a zavaró hatás kiiktatása a tulajdonképpeni oka.

Előzmény: Kis Ádám (144)
hacso Creative Commons License 2008.12.10 0 0 169
Az is. Ha vki még ki meri mondani. 8-)
Előzmény: PETYUS (168)
PETYUS Creative Commons License 2008.12.09 0 0 168
> aludjék, igyék stb.

... csukoljék ...
Előzmény: hacso (167)
hacso Creative Commons License 2008.12.09 0 0 167

Igen, ez az ikes paradigma felvet még érdekességeket, pl. felszólító mód E/3. határozatlan ragozás:

aludjék, igyék stb.

Előzmény: Kis Ádám (165)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.09 0 0 166
Veszprémi Egyetem, december 10 d.e. 11 óra
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.09 0 0 165

A rájött az ihatnék nem jutott az eszembe, ez tényleg az idézett forma birtokos személyjel nélküli változata. De ez sem változtat azon a tényen, hogy az ihatnék - itt főnév.

 

Az ez után következőknek tisztelettel ellentmondok.

 

Ha a feltételes mód jele a -ne lenne, akkor nem lenne létjogosultsága a paradigmában két helyen is szereplő -nék alaknak, szemben azzal, hogy a paradigma egyéb részeinél hangrendi illeszkedés van. 

 

Éppen a -nék teszi kétségessé, hogy a feltételes mód jele a -nE lenne, minthogy ez nem kétalakú

 

Másik ellenérv a valék, valál, vala... paradigma, melyben, mint látjuk, ugyancsak nem illeszkedő é van, mely sejtésem szerint azonos a -nék é-jével.

Előzmény: hacso (164)
hacso Creative Commons License 2008.12.09 0 0 164

Két apró kiegészítés:

1. A -hAtnék-os alaknak van személyjel nélküli használata pl. a "rájött a ...hAtnék" szerkezetben.

2. A -nék inkább csak 2 elemből áll:

- ne: feltételes mód jele (melynek mgh.-ja megnyúlik, ha még követi toldalék)

- k: igei személyrag

Előzmény: Kis Ádám (162)
NevemTeve Creative Commons License 2008.12.09 0 0 163
Engedélyezem, hogy tyuktyükölj, csak ne várd, hogy emiatt különbnek tartsanak, mint azokat, akik suksükölnek, vagy -- mondjuk -- csukcsükölnek.
Előzmény: Törölt nick (161)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.09 0 0 162

Kedves mozomaza!

 

Sok dolgot vettél észre, de tartok tőle, az összefüggések látszólagosak.

 

1. Az alhatnékom, ehetnéke stb. formák története bizonyára érdekfeszítő azonban ez valószínűleg extremitás, illetve az elemzéséből nem lehet következtetéseket levonni. Szinkrón szempontból azonban egy -hAtnék- deverbális nomenképzővel képzővel állunk szemben, amelynek az a sajátossága, hogy kizárólag birtokos személyjellel együtt fordul elő. Az kétségtelen, hogy ebben a formában hangrendi illeszkedés  - mármint az é elem vonatkozásában - nincs. 

 

2. Az biztos, hogy a nékelés és a nékem között nincs összefüggés, vagy ha van roppant távoli. A -nék igei végződés három elemből tevődik össze:

- n - feltételes mód jele, a paradigmában mindenütt jelen van: menNék, menNél, menNe stb., futNék, futNál, futNa stb.

- é - ez nem tudom mi - mennÉk, futnÉk stb.

- k- szabályos igei személyrag

 

3. A nekem, neked esetében pontosítsuk a kategóriát, ezek birtokos személyjeles esetragok. "Számos olyan ragszerű elemünk van, amely – a névutókhoz hasonlóan – társulhat birtokos személyjellel, miközben maga szóeleji helyzetbe kerül. " írja Antal László a Magyar esetrendszerben. Ezek egyike a -nek. Jellemző ezekre, hogy az egyil allomorfon alapulnak, de ez nem feltétlenül a magas hangrendű (pl. hozzá). A -nEk rag eredetéről most nincs adatom, de nem hiszem, hogy a -nék igevégződés származéka lenne, már csak azért sem, mert a régi időben is volt mély hangrendű változata (-noc).

 

A végső megjegyzésedre azt, hogy persze, nékelj, de ne minősítsd azt az embert se mentálisan, se intellektuálisan, aki nákol.

Előzmény: Törölt nick (161)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.08 0 0 160

Találtam egy érdekes adalékot.

 

Kelemen Béla  áll. főreáliskolai igazgató 1910-ben Jó magayrság című könyvében megadja az ikes igék "föltételes" módú paradigmáját, összehasonlítva az iktelennel:

 

adnék        laknám

adnál         laknál

adna          laknék

adnánk      laknánk

adnátok     laknátok

adnának    laknának

 

Sokan siratják az ikes ragozást, melyről Kelemen azt írja, hogy a 17-18. század során a magyar nyelvből lényegileg kikopott, és Révaiék elevenítették fel. Ugyanakkor ez a ragozási paradigma már nem él, pedig az irodalmi emlékezetünkben benne van.

 

Nézzünk pár idézetet:

 

Hazának-is nagy s43zégyenére vólna, ha még ollyan nép laknék benne, mellynek maga s43zü4lette avagy értette nyelvénn írott könyvei nem vólnának  Magyar Hírmondó, 1791

 

Bártsak körü4löttünk laknék, örömest néki adnám mindennap fölöstökömömnek 's o'sonnámnak felét    Kis János, 1805

 

Boldogság, szabadság, laknék mindig vélünk    Várossy Mihály: Milyen lehetne hazánk? 1894

 

Nélküled hol laknék? - megborzong a lélek Nagy László: Fagyok jönnek 1954

 

z utóbbi a legkorábbi adalék a mai használatra.

 

Viszont figyeéemre mérlót, hogy az ikes feltételes módban is é hangzó van mély környezetben.

 

 

Előzmény: rumci (158)
NevemTeve Creative Commons License 2008.12.08 0 0 159
"Aztat mi nem szeressük!" — mondták rá.
rumci Creative Commons License 2008.12.08 0 0 158
Ráadásul – ha jól tudom – akkoriban még nem volt stigmatizált a -nák alakú E/1. A stigmatizációnak politikai okai voltak, ha jól sejtem: a Rákosi-rendszer parasztkáderei ellen tiltakozott így implicit módon a reakció.
Előzmény: Kis Ádám (157)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.08 0 0 157
Hát, szegény jó György már nem tud emiatt szégyenkezni.
Előzmény: hacso (156)
hacso Creative Commons License 2008.12.08 0 0 156
Ja, azt a könyvben mind kijavítottam -nék-re. 8-)
Előzmény: Kis Ádám (155)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.08 0 0 155
Függetlenül attól hogy Joó György, a múlt század első felében, nákolt?
Előzmény: hacso (154)
hacso Creative Commons License 2008.12.08 0 0 154
Én viszont véletlenül épp 1-2 hete olvastam A boldog embert. Nagy élmény volt, elsősorban a nyelvezete, másodsorban a főszereplő világszemlélete miatt.
Előzmény: Kis Ádám (152)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.08 0 0 153

1903 és 1922 között két helyesírási norma létezett Magyarországon. Ez azért is érdekes, mert írásba foglalt normákról van szó.

 

Azt hiszem, a kettős norma nemcsak a perzsában létezik, másrészt az ejtési normatíva csak egy a normaelemek közül.

 

Mindenesetre a norma csak a maga környezetében értékelhető. Az tény, hogy rádióban, televzíióban, hasak nem illeszkedik bele valamilyen stilisztikai környezetbe, illenék az irodalmi nyelvi normát alkalmazni. Bár az ejtési normát illetően vannak kételyeim, nem kellene feltétlenül "budapestiesen" beszélni, egy kis palócos vagy tiszántúli árnyalat csak színezné a hallhatót.

 

Más részről, a játszótéri dühöngőben foci vagy harminchármazás közben kifejezetten ellenjavallt az irodalmi nyelv.

Előzmény: scasc (149)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.08 0 0 152

Te sem olvastad Móriczot?

 

(A jelen időt hagyom).

 

 

Előzmény: scasc (150)
hacso Creative Commons License 2008.12.08 0 0 151
Úgy tűnik, nagyon eltérő szakirodalmat olvasunk, s egészen mások a tanítómestereink...
Előzmény: scasc (147)
scasc Creative Commons License 2008.12.08 0 0 150
Akkor nagyon öreg lehet cidri ;-)
Előzmény: Kis Ádám (145)
scasc Creative Commons License 2008.12.08 0 0 149
Örömmel konstatálom, hogy jó perzsatanárom van.

A perzsa valahol a magyar és a francia között helyezkedik el, ami az írott és a beszélt nyelv viszonát illeti.

A magyarban az, hogy "miért" kiejtve is teljesen helyesnek számít, de a "mér" egy nagyon gyakori ejtett alak, művelt beszélők közt is familiáris helyzetben (különösen mássalhangzóval kezdődő szót megelőzve).
A franciában a "cours" nem szabad diftongussal ejteni, és a s-t ejteni is helytelen, csak a "kúr" ejtés a helyes.

A perzsában van egy írás által tükrözött ejtés, amely (mint az írás mindig) egy korábbi nyelvállapotot jelöl, ami a franciában, ugye, teljesen tiltott, a magyarban meg teljesen megengedett. A perzsában azonban ez az alak ugyan megengedett, de csak felettébb ünnepélyes alkalmakkor használatos, különben mesterkélten, viccesen hat.

Ezért párhuzamosan tanítja az "írottbeszélt" és a "beszéltbeszélt" alakot.

Persze, az eredménye az, hogy elvileg tanítja, én (legalább is addig, míg élő beszédben nem találkozom vele) valószínűleg mégis inkább az "írottbeszéltet" fogom automatice jobban memorizálni... csupán, mert egyszerűbb: egy folyamat. Egy szabállyal kevesebbet kell alkalmazni, illetve: az írottbeszélt alakot memorizálva nem kell külön egy helyesírási szabályt megtanulni.
Előzmény: Kis Ádám (138)
scasc Creative Commons License 2008.12.08 0 0 148
Itt elvileg a művelt normában a paradigmatikus elemzés felülírja a szemantikai elemzést...

Van "egyedi szabály" is, "kivétel" számtalan a nyelvben. Nem szokatlan jelenség.
Előzmény: Kis Ádám (126)
scasc Creative Commons License 2008.12.08 0 0 147
Azon, hogy melyik morfémaváltozatot használjuk, ugyanúgy lehet változtatni, mint azon, hogy azt mondom "bazdmeg" vagy azt, hogy "a fenébe", esetleg "anemjóját".

A -nékelés ugyanúgy megtanulható egy -nákoló számára, mint az, hogy nem "illik" bazdmegleni adott környezetben. Semmivel sem nehezebb, semmivel sem könnyebb.

Nem stigmatizálok per se. De véleményem szerint a nyelvi illemtanhoz hozzátartoznak a ragozási paradigmák is. És a jó szülő megtanítja a gyereknek, hogy nem köpdösünk, nem a kezünkbe fújjuk az orrunk. Ha meg a szülő nem, akkor a lelkiismeretes tanár feladata.

Szerintem ez áll fenn a nyelvi kérdésekben is. Az (iskolai) tanár feladata, hogy megmondja: (mint a köpködés): ez nem helyes! Az (egyetemi) tanár elmondhatja, hogy ja, nem helyes, de van aki így mondja. Az egyetemi szociológus is elmondja, hogy ja, nem helyes itt, az előadóban köpdösni, de vannak, akik teszik az utcán.


Ámen.
Előzmény: hacso (44)
scasc Creative Commons License 2008.12.08 0 0 146
Miről maradtam én itt le!
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.08 0 0 145
Ja, és még egy! A beírásaid alapján arra kel követkerztetnem, hogy legalább kétszer annyi idős vagy, mint én.
Előzmény: Kis Ádám (144)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.08 0 0 144

Kedves Cidri!

 

Sajnos, le kell zárnom a vitát. Ennek alapvetően az az oka, hogy nem azonosan gondolkodunk a vitáról. Határozott véleményedet kizárólagb a magad álláspontjáról vagy hajlandó szemlélni, így persze, garantált, hogy igazad van. Három alapvető kifogásom van:

 

(1) kialakítottál magadnak egy irodalmi értékrendet, amelyet nyelvi normának tekintesz. Ez annyira konzervatív, hogy még Móricz Zsigmond sem fér bele. Nem tudom, mennyire vehető komolyan az az irodalmi érvelés, mely szerint "Móricznál nemegyszer – a valóság rideg, sötét, torz metszeteit ábrázolja, ezért nem kiskorúaknak ajánlott olvasmány" - ez kb. ugyanolyan, mint amikor egy magyar miniszterelnök Pintér Jenő érveivel értékelte Ady Endrét. Sajnálom, azt kell mondanom, hogy Móricz a magyar nyelv tárgyában minimum annyira mérvadó, mint az általad felsoroltak, de biztos, hogy sokkal inkább mérvadó, mint Jókai vagy Gárdonyi. Egyszóval - a Móricz-értékelésed egyoldalú, elavult (a Nyugatot is túl progresszívnak ítélő) értékrendre utal.

 

(2) Egyáltalán nem törődsz a probléma nyelvi hátterével, kizárólag egyfajta kulturális hagyományként kezeled. A német nyelvvvel kapcsolatos analógiád arra vall, hogy ezen a téren még csak nem is érzékeled a problémát, mert akkor nem hasonlítanád a talán logikátlan (ez is csak egyfajta logikai szemlélet), de rendszerszerű, míg a nákolás a szinkrón nyelvállapotban kivétel. Ez mutat arra, hogy ezt a vitát egy nyelvészeti topikban nem érdemes folytatni.

 

(3) Sajnálatos módon a Fülig Jimmy és a San Antonio herceggel kapcsolatos példát nem értetted. Az bármilyen vicces, nem vicc. Az azt mutatja, hogy mindenféle embereknek lehet mindenféle nyelvi normája, amely az ő társadalmi rétegében általános. Még olyanban is, ahol nem olvasnak. És nem hiszem, hogy bárki fel lenne jogosítva, hogy ezeket a társadalmi csoportokat minősítő módon összehasonlítsa. De ha van is, nem ebben a topikban. Mert ez nyelvészeti topik.

Előzmény: cidri (143)
cidri Creative Commons License 2008.12.08 0 0 143
"Úgy tűnik, a tiédet megelőző pár hozzászólást nem olvastad el, mikor ezt írtad, szerintem jelentősen árnyalták a norma kérdését, főképp az egyetlen sztenderd, egyetlen norma vonatjkozásában." – elolvastam, csak nem óhajtottam azon a szálon vitatkozni, másik szálon fejtettem ki a gondolataimat, mivel nem vagyok nyelvész, általános iskolás viszont voltam:-)

"Tulajdonképpen elárulhattad volna, hogy te mit értesz norma vagy sztenderd alatt, és védendőnek tartod-e." – elárultam, mit értek alatta: olvasmányélmények, környezeti hatások alapján intuitíve magamévá tett mintákat – ideértve a ragozás módját -, amelyek hozzásegítenek ahhoz, hogy pontosan, választékosan, adott nyelvi környezettel összhangban, illetve annak megfelelően fejezzem ki magam. Védem annyiban, amennyiben használom, nem védem olyanformán, hogy propagálom vagy racionális elméletet keresek a megtartása/elvetése érdekében.

"Nos, ez a tévedés. A nákolás nem kiszorult, hanem éppen befelé nyomul." – hová? Az általam olvasott könyvekbe, sajtótermékekbe ugyan nem, és a környezetem nagy része sem használja.

"A nékelés archív, mondhatni atavisztikus forma, amelynek a paradigmatikus háttere már nincs meg a magyar nyelvérzékben (ha úgy tetszik, az általános normában), ezzel szemben megvan ott a hangrendi illeszkedés, amely ellene mond a nékelésnek. Ezért mondhatnók, a nákolással születtünk, és később tanultuk meg, hogy ez helytelen." – szerintem nagyon messzire mész, ennek ilyenformán nincs értelme. A baba ordítással vagy gőgicséléssel születik, azután nagy nehezen kiizzadja magából az első szavakat, sokáig ahogyan-sikerül formában: isz – inni – iszok – inni kell – inni akarok - és legvégül: innék vagy innák. Mielőtt ki tudná mondani akár ezt, akár azt az alakot, többtucatszor fogja hallani, és mivel a baba utánzó lény, azt fogja utánozni, amelyiket hallja. Fütyül rá, hogy paradigmatikusan melyik forma létező vagy javasolt, mert a közelében élőket utánozza, nem a paradigmát.

"Ezt értsd úgy, hogy egy ép nyelvérzékű magyar, akinek a környezetében véletlenül még sosem használtak feltételes módot egyes szám első személyben, első alkalommal feltétlenül nákolni fog." – lehet, hogy ebben az életidegen esetben ez történne, nem tudom, de az élet általában nem életidegen, és a környezet bőven használ feltételes módot egyes szám első személyben is.

"Az irodalmi élményeid közül hiányzik Móricz Zsigmond, aki ugyan nem volt mindig autentikus, de mivel nem idealizált, mégis autentikusabb a felsoroltaknál." – nem hiányzik Móricz Zsimond – a listában az általános iskolás, tematizált olvasmányélmények szerepeltek, amelyeket elvileg mindenkinek olvasnia kellett vagy olvashatott; az én korosztályomból legalábbis.

"Egyik legkiválóbb műve A boldog ember, ennek főszereplője Joó György, a tanulatlan, de rendkívül intelligens parasztember. És nákol. És - én azt hiszem - hiteles." – bizonyára úgy van, nem tudom, nem olvastam ezt a művét. Elképzelhetőnek tartom, hogy a téma – ahogyan Móricznál nemegyszer – a valóság rideg, sötét, torz metszeteit ábrázolja, ezért nem kiskorúaknak ajánlott olvasmány, de attól lehet hiteles is, fajsúlyos is.

"A nákolás paradigmatikus helyzetét illető megjegyzésemet valószínűleg nem dolgoztad fel." – feldolgoztam, megértettem, mindössze más fogalmakban, más összefüggésekben gondolkodom a téma kapcsán. Részemről ez nem annak a jele, hogy nem értettem meg, miről beszélsz. Más nyelveknek is megvannak a nem logikus, magukat mégis makcsul tartó sajátosságai, például a német nyelvben a névelő háromalakúsága (der, die, das). Arra, hogy mely főnévhez melyik tartozik, nincsen bombabiztosan logikus szabály, egyszerűen meg kell tanulni a főnevet a névelőjével együtt. Ha azt állítanád, hogy egyszerűbb lenne két névelőt használni a nyelvben, egy magánhangzóval végződőt a mássalhangzóval kezdődő főnevek előtt, és egy mássalhangzóval végződőt a magánhangzóval kezdődőek előtt, tökéletesen igazad lenne, de a nyelv másként alakult és másként tartja magát. Ugyanígy a magyar nyelvben is kialakult egy általad nem logikusnak tartott fősodrású ragozás, amely nem aszerint fog vagy nem fog kikopni a nyelvből, hogy a nyelvészek egy csoportja paradigmatikusnak tartja-e vagy sem, véleményem szerint.

"Az igazán nem várható el egy középiskolástól, hogy mai nyelvi tudatosságát az Ómagyar Mária-siralom segítségével építse fel. Az a helyzet, hogy az az igeragozási paradigma, ahol és amiatt a nékelés az irodalmi norma része, mára már nem létezik a magyar nyelvben." – miért ne lenne elvárható, elnézést kérek? Az Ómagyar Mária-siralom talán nem a magyar nyelv része? Sőt, talán egyenesen azon az alapon nem része, hogy nem paradigmatikus? Szerintem pedig része, úgy, ahogyan te része vagy az apádnak, a nagyapádnak, a dédapádnak – ők a múltad, mégha nem is hasonlítanál egyikre sem.

"Csakhogy vegyük figyelembe, hogy amíg még Szabó Magda is nyelvi etalon tudott lenni, ma már más a helyzet. Nem azért, mert a mai fiatalok (és nem fiatalok) kevesebbet olvasnak, hanem azért, mert rengeteg másfajta kommunikációs hatás éri őket." – az a hozzászólás, amelyet egy másik topikból idéztem, és számos nem idézett vélemény is etalonnak tartja őt, nyelvileg is, tartalmilag is, korosztálytól függetlenül, méghozzá azért, mert élményszinten tudja megszólítani az embereket, hatni tud. Kérdéses, vajon tudott vona-e hatni úgy is, ha másképpen ragoz – erre azt mondhatom, hogy nem derült ki, és mivel az írónő már nem él, nem is tehet ezirányú kísérletet.

"Tudomásul kell venni, hogy a nyelvet ezek a hatások alakítják, és az, hogy az eredményt hogyan értékeljük, merőben szubjektív, a nyelv szempontjából nem érdekes. Jókait ma már alig olvassák, mert nem értik a nyelvét, az iskolások már Gárdonyira is panaszkodnak." – ebben az esetben az értékelés éppen nem szubjektív – az, hogy valaki nem érti meg Jókai vagy Gárdonyi egyébként ízes magyarságát, és képtelen értelmezni a történetet, a butaság elég komoly és objektív, sőt ijesztő fokmérője. Én egyébként nem vagyok ilyen rossz véleménnyel az iskolásokról, szerintem nem butaságból panaszkodnak, hanem taktikából, hátha csökkenthetik magukon a terhelést, amelyet az róna rájuk, hogy olvasniuk kell, gondolkodniuk, elemezniük, véleményt formálniuk. Panaszkodnak? Ingyér' van, tegyék. De azt nem hiszem el, hogy ha a hat általánost végzett, nyugdíjas nagyanyám megérti Jókait, akkor az átlagos iskolás erre képtelen - hogy nem köti le őket, vagy egyéb köti le őket, az más lapra tartozik.

"Ennek alátámasztására érdemes tanulmányozni Fülig Jimmy, de a másik oldalon San Antonio herceg nyelvi asszimilációjának történetét!" – az a történet nem a nyelvi asszimilációról szól, hanem a groteszk hatáskeltésről. Fülig Jimmy minden további nélkül használ "matrózkorában" választékos kifejezéseket, ha megfeledkezik magáról – pontosabban: amikor az író megfeledkezik róla -; emellett a saját maga által írt naplójában "matrózosabb", mint azokban a fejezetekben, amelyeket nem ő maga mesél el. San Antonio herceg pedig nem a nyelvhasználata miatt kelt elsősorban megütközést, hanem amiatt, hogy uralkodónak mondja magát, és a többieket alattvalóknak nevezi.

"És ki fogja eldönteni, hogy az udvari vagy a kikötői nyelvi norma a magasabbrendű?" – Fülig Jimmy például eldöntötte, mert mindent megtett – a későbbi regények során is -, hogy San Antonio hercegéhez igazítsa a nyelvhasználatát, míg San Antonio herceg boldogan visszaszokott a magáéra, sőt le sem szokott róla igazán:-)
Előzmény: Kis Ádám (141)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!