Mi volt a rajnai forint és a magyar forint váltási aránya a XVI. században? A velencei dukát, francia sol, pápai arany, vagy a spanyol escudo ehhez miként viszonyult?
Véletlenül beletaláltam egy topikba ahol régi pénzt gyűjtők vitatták meg gyűjteménnyel kapcsolatos dolgaikat. Most sehogy sem találom. Tudna vki segíteni?
Ezt szerintem államcsődnek nevezik, ha egyoldalúan módosítják a kötvények feltételeit. A legtöbb államcsőd után egyébként nem szokták eltörölni teljesen az adósságokat, az argentin hitelezők pl. 2001 óta már kaptak egy ajánlatot, kamat nuku, principal amount pedig harmincpár cent dolláronként, a többségük el is fogadta (a kisebbségük meg még pereli az argentin államot). Sőt, a 2001-es argentin államcsőd eleve csak részleges volt, mert pl. a világbanki tartozások törlesztését folytatták (aztán asszem 2003-ban volt esedékes egy nagyobb törlesztőrészlet, ahol csak a kamat-komponenst tudták kifizetni, azaz végül még az se ment hibátlanul), tehát elvileg még csak nem is az összes adósságra vonatkozott.
A csőd az, amikor a kötelezett felfüggeszti a fizetési kötelezettségeit, kijelenti, hogy nem fog fizetni
legjobb tudomásom szerint 1557-ben nem függesztették fel a kifizetéseket, és nem jelentették be, hogy nem fognak fizetni.
agy elfogadják az átütemezést, hogy később fog vizetni, vagy jöhet a felszámolás, s akkor a vagyon , ill. ami annak kényszerértékesítésekor befolyik, az lesz a fedezete a követelések kifizetésének
Felszámolás egy állam ellen?:)
Egyszerűen csak felismerték, hogy nem éri meg a főként medina del campói piacon értékesített állampapírokat az adott visszaváltási árfolyam mellett fizetni. Két opció volt: 1. Egyoldalúan csökkentik az értéket 2. Átütemezik a kifizetéseket.
Fülöpék a második verzsönt választották, mert a papírok nagy része a szövetséges genovaiak kezében volt, és ez járt a legkevesebb veszteséggel a számukra.
Bizonyára. Mint írtam, nem ismerem ilyen mélységben a korszakot, ezért is kellett mankókhoz nyúljak. Ne késztess arra, hogy elmélyüljek (annyi minden más kötelezettségem van előbbrevaló), pedig szívesen tenném, mert hosszú idő óta végre egy 'értelmes' topik-téma. (itt van nekem ez a Kaif gyerek, még neki is meg kell feleljek :)))))))
A csőd az, amikor a kötelezett felfüggeszti a fizetési kötelezettségeit, kijelenti, hogy nem fog fizetni, s a hitelezőknek felteszi a kérdést, hogy vagy elfogadják az átütemezést, hogy később fog vizetni, vagy jöhet a felszámolás, s akkor a vagyon , ill. ami annak kényszerértékesítésekor befolyik, az lesz a fedezete a követelések kifizetésének. Ha elég.
Az, hogy "egyoldalúan "módosították" az állampapírok lejáratát, és kitolták a fizetési határidőket." szerinted micsoda, róka koma? :) (igen, államnál nincs felszámolás, ott csak csőd van)
Arról, hogy mennyit ért az említett egri zsold az ostrom idején:
Szederkényi azt írja: ".... az ostrom idejében mintegy 1557 véka süttetett kenyérré, mely pénzért adatott, kétségen kivül a zsoldos katonáknak, s bejött ezért 390 frt 34 denár. Ha most már az itteni szokás szerint egy fertályból csak 100 czipót veszünk fel, 155700 czipó adatott el 37 napi ostrom idő alatt; melyből egy napra 4284 czipó esik. A bevételi összeget tekintve, 4 czipó 1 denárért adatott. Az itteni szokás szerint egy emberre 4 czipót számitva, a napi fogyasztás összege 3 mintegy 1140 fogyasztónak felel meg."
A 4. pontban szvsz továbbra is más a dolog veleje. A relatív közép-eu-i ezüsthiány korábbi dolog (1460-as évektől kimutatható), a relatív magyar aranybőség nagyobb szerepet kap benne, mint az "újvilági" arany. A mediterrán térség relatív ezüsthiánya (relatív É-afrikai aranybősége) szintén korábbi eredetű, mint az éppen Braudel könyvéből is szépen látható. A nyugat-eu-i gazdaság és ezzel együtt a pénzforgalom egyszerűen túlnőtte a mediterrán térséget, de attól a mediterrán térség önmagában még nem esett vissza, sőt növekedett is valamelyest, csak Nyugat-Eu. sokkal gyorsabban.
Pedig Braudel is írja:) 1557-ben nem törölték el központilag az államadósságokat, nem nyilvánították fizetésképtelennek az államot és nem szakították meg a kifizetéseket. Egyszerűen csak annyi történt, hogy egyoldalúan "módosították" az állampapírok lejáratát, és kitolták a fizetési határidőket. Az már más tészta, hogy Genovát mennyire megrendítette a spanyol állampapírok rohamos értéktelenedése a pénzpiacon....
Bár közgazdász nem vagyok, de én ezt nem nevezném államcsődnek...
... még egy forrás arról, hogy a pénz belső értéke (nemesfémtartalma) mit nem mutat:
"A mennyiség pénzelmélet (quantity theory of money) megfogalmazódását feltehetőleg jelentősen motiválta az aranyinfláció jelensége. Az Amerika felfedezését követően Európába özönlő nagy mennyiségű arany és ezüst hatására az árak dinamikusan emelkedtek, 1510-1610. között mintegy háromszorosukra nőttek.
A teóriát első formájában J. Bodin fogalmazta meg 1568-ban. Ma is helytálló – nagyon egyszerű – változatában a baloldal az áruk iránt megjelenő pénzbeli kereslet, a jobboldal az értékesített áruk mennyiségeinek és eladási árainak szorzataiból képzett összeg:
M *V = T*p
M: (Money) pénzmennyiség.
V: (Velocity) a pénz forgási sebessége.
T: (Transactions) adásvételek.
p: (Price) ár.
Az összefüggés azt sugallja, hogy az árak addig változnak, módosulnak, amíg nem következik be az egyenlőség. A mennyiségi pénzelmélet értelmezésében tehát a pénz vásárlóereje nem valamilyen „belső értéken” alapul, hanem az árumennyiség és a pénzmennyiség viszonyától függ"
Nem akarom ezt a beszélgetést pénzelméleti irányba elvinni, csak amennnyiben a fiúk alapkérdését szolgálja.
Felvetésedre ugyanakkor az a válasz, hogy az aranyinfláció durván az 1530-1560-as években tartott, ezt később az ezüstinfláció követte (s szudáni arannyal indult). Jaksity sem a teljes újkorról, ill. az általad jelzett 140 évről (1561-1700) beszél, hanem annak elejéről, ami a számsorodban az első, 30 évet átfogó átlagár nem fejez ki elég árnyaltan (idősori bontás hiánya). Annak utolsó éve, 1590 már a vége (Az államcsódők majd 10 évenként követik egymást - II. Fülöp utolsó nagy államcsődja 1596, III. Fülóp elsője pedig 1607) - s londonban alig mozdult el az arany az ezüsthöz, 10,69-10,64-11,01. Az inflációt a túl sok nemesfém jelenléte okozta (együtt, arany+ezüst, ill. holy arany, hol ezüst)
(Ráadásul az 5. pontban a 17. század kapcsán már együtt beszél a kettőről. Hidd el, tudja mit beszél, nem egy 'szakbarbár' pasi, akivel tele a szakma padlás, ezért is ő "a Jaksity".)
Az említettem Braudel könyv 514 oldalán 3 nagyon szemléletes grafikon van, időben szépen taglalva (1440-1760) 5 piacon - Róma, Raguza, (alatta) Valencia, Új-Kasztília (még alatta) Ausztria. Mivel a Mediterráneum a könyvének tárgya, ezért London nincs benne :) Mivel az alapkérdés Habsburg területeken teljesített zsoldos szolgálatokért történt zsoldfizetések összehasonlítása, a londoni arbitrage lehetősége nem jön szóba :). Viszont igazad van, mint olyannak, aki a topikcím "újkori pénzek és árfolyamok" mentén beszélsz a témáról, de ez így már túl szerteágazó a 11. hsz-ben felvetett, a topik nyitását célzó kérdéshez képest. (De igazad van, lehetne arról is beszélni - de én nem fogok, mert úgy nem ismerem csak körülbelül, ill. a pénzelméleti hátteret azt igen, forrásokat kellene keressek, most (idő!), s segíteni se tudok vele Carolusnak az ő kérdésében, ha elvisszük a témát. Amíg le nem tisztul, mit kezd vele, ill. mire megy vele, ne markoljunk sokat, mert keveset fogunk fogni.)
A 4. pont - finoman szólva - érdekes. Nagyon rövid távon, és földrajzilag korlátozottan lehetett igaz. Ázsiából ugyan viszonylag több arany érkezett, de a spanyol gyarmatokról több ezüst. Az oszmán birodalom is (mesterségesen) magasan tartotta az arany árfolyamát az ezüsthöz képest a 16. században, amivel az eu-i ezüstkínálatot növelte.
Jaksity György ("van ki e nevet nem ismeri?") a Mindentudás Egyeteme keretében tartott előadásában a pénz 'természetéről' beszélve fontos, idetartozó dolgokat mond (kiemelném, lesz benne kora középkorra vonatkozó is, meg újkor utáni is, de a folyamat a lényeg, s ezt látni kell.)
1. "A kora középkori érmék nemesfémtartalmukat tekintve kisebb értéket képviseltek, mint a forgalmi értékük, ami a modern pénz azon jellemzőjén alapul, hogy forgalmi értékét a piaci szereplők erre vonatkozó elfogadása jelenti, nem pedig az érme fémtartalma."
2. "A korai középkor jellemző problémái az érmék fémtartalmának folyamatos hígítása, illetve ennek szabályozása, továbbá a nemespénzek kiáramlása. "
3. "... a forgalomban lévő nemesfémek (pénz) mennyisége határozza meg a pénz értékét."
4."A Fuggerek hatalmas pénzeket kerestek ezüstbányák finanszírozásán, ugyanis a földrajzi felfedezések - Kolumbusz 1492-ben eljutott Amerikába, Vasco de Gama pedig 1498-ban partra szállt Indiában - következtében növekszik az Európába áramló arany mennyisége, és ez felértékeli az ezüstöt az aranyhoz képest. "
5. "(17. század) Tovább folytatódott a modern pénzkibocsátási rendszer fejlődése és a harc az időről időre kiújuló inflációval, aminek egyik fő kiváltó oka a gyarmatokról Európába beáramló nagy mennyiségű ezüst és arany volt."
Mindez egybecseng Braudel A Földközi-tenger és a mediterrán világ II. Fülóp korában 2. kötetében több fejezet alatt tárgyalt amerikai nemesfémbeáramlásról írottakkal, ill. annak inflációgerjesztő hatásáról írottakkal. 503-586 oldalak
Ha ez segít, Sugár István Az egri vár históriája (2002) könyvében azt írja a "a vár saját zsoldos katonasága 498 fegyveresből állott. (Dobóval és Mekcseyvel)"
"Köztük ott volt az a 7 gyalogos katona, aki 5 püspöki faluból érkezett a várba a veszély hírére. Hogy valóban katonaszámba vették őket, az tanúsítja, hogy az ostrom tartamára 11,5 forint zsoldot fizettek nekik."
1. saját zsoldosok (498 fő)
- gyalogos, azaz puskás 278 fő
- huszár 200 fő
- pattantyús 11 fő
- fent említett gyalogosok 7 fő
- a 2 kapitány
Feltételezem, ha a 7 fő 11,5 forintot kapott, annyit kapott a többi is, bár ők - gondolom - folyamatában.
2. a vár saját erejéből kiegészülő fegyveres erő (166 fő):
- püspöki birtok officiálisai 56 fő
- paraszti puskás 110 fő - "egyetlen dénár zsold nélkül vállalták az élethalálharcot, s csupán élelmezésben részesültek." Gondolom ehhez az is hozzájárult, hogy - mint alább az egri káptalan gyalogosainál szóba jön - kevés volt a forrása/előirányzata Dobónak.
3. A király által küldött egységek (546 fő)
- huszár (Gersey Pető, Zoltay) 80 fő
- gyalogos (Kálnói Bornemissza Gergely) 250 fő
- Kassáról átrendeltek 210 gyalogos + 3 tiszt
Ez a csoport azért érdekes, mert Ferdinánd augusztus 14-én elrendelte két kassai királyi biztosának (Serédy, Werner), hogy küldjenek csapatokat Szolnok és Eger védelmére. Az elindult 236 fő nem ért oda Szolnokra időben, ezért 210 fő + 3 tiszt Egerbe ment. Kérdés milyen zsold alatt. Ha elrendelés, akkor gondolom a kassai járandóságukért, ha kiemelt munka, akkor nekik volt/lehetett egyfajta zsoldjuk. Eltérő, mint az egri vár saját 'fenntartású' zsoldosainak bére.
Külön meg kell említeni, hogy Kassáról egyidőben közvetlenül Egerbe indult 140 fő gyalogos "olyan szedett-vedett népségből verbuválódott, hogy nem is mert az egri várba vonulni." Kérdem én, ez a szedett-vedett csapat ugyanannyi zsoldot kapott volna, mint a másik 210? S kapott-e ? Feltételezem, hogy kapta az eredeti járandóságot, mert - mint írja Sugár - "ezeket a megszökött katonákat később Serédy (kassai királyi megbízott) kemény és <szennyes> vármunkára fogta."
4. portalis katonaság (589 fő)
- vármegyék 284 fő
- öt szabad királyi város 101 fő
- felvidéki földesurak katonái 147 fő
- felsőtárkányi karthauziak 56 fő
- egri káptalan 27 fő (itt említi, hogy a káptalannak 100 gyalogosa volt, akiket Dobó "várbéli fizetésre", azaz zsoldra hívott, de nem tudtak a fizetésen megegyezni, így csaptak fel csak 27-en. Ebből is többen megszöktek, a fentmaradt zsoldfizetési kimutatásban 10 katona szerepel)
Ja, írja, hogy "a portalis katonaság és a kassai csapat zsoldját az ostrom után a vár pénztárából fizették ki: 3179,4 Ft-ot kaptak." (tudni kéne a túlélők megoszlását, meg az egyes beosztások bérét. Zsoldfizetési kimutatások mindenesetre maradtak fent) S írja, hogy a katonák pénzért vették az élelmet, a többiek ingyen jutottak enni-innivalóhoz.
Ha esetleg ez a de PAreja valóban egy Esztergomban küzdő emberke volt, akkor köszönettel veszem a részletes adatokat, bibliográfiát stb. :o) Én még nem futottam bele, pedig kutattam ám rendesen...
Hmm, a célom annyi, hogy azt lássam és összevessem, hogy az Állam mennyi zsoldot fizetett a magyar, illetve egyes külföldi zsoldosnak. Ebből a megközelítésből nem lényeges, hogy mekkora volt a "vásárlókosár", hiszen más volt az elszámolási pénz a könyvelésben, mint a valós pénzérték a vásárlások során. Azaz TOP-DOWN és nem DOWN-TOP a megközelítésem.
Ahhoz, hogy vizsgáljam a magyar zsoldosok megfizetettségének kérdését más magyar végeken harcoló nációkkal elég nekem a zsoldösszege és nem a valós váltási aránya.
Az Államot ebből a szempontból nem az érdekli elsősorban, hogy mennyit ér három arany, hanem az, hogy három aranyt adott ki egy katonára.
Egyébként meg jövedelem értékét fogyasztói kosárral épp azért mérnek, mert nem tudod az egyes Pareják fogyasztási szokásait (netán éppen azt, hogy elviszi a pénzt s nem fogyaszt semmit, nem itt nekünk reprodukálja a munkaerejét újra. Hanem az egész európai hadszintéren.)
Nem akarok vitatkozni okvetlen, csak leírtam mit lehet mérni az egyikkel, mit a másikkal.
Írtam, a zsold bér jellegű jövedelem, annak van (vásárló)értéke. Helyben. Ha nem költi el, hanem elviszi, az már felhalmozás (megtakarítás, ha kell 'vagyon'), s annak teljesen más a megítélése. Ott nem számít, hogy miből keletkezett, hogy zsoldként fizették egy elvégzett munkáért, netán birtok utáni adójövedelem, avagy kártyán nyerte.
Ha viszont nem költi el, akkor nem is "az egyes nemzetek zsoldjai"-ról (11. hsz) beszélünk. S akkor az van, amit a 29.hsz 4 (utolsó előtti) bekezdésében írtam, s amire Carolus is utalt az imént (37.hsz).
A zsoldoknak azért nehéz meghatározni a vásárlóértékét, mert a leghaloványabb fogalmad sincs róla, hol került elköltésre. Még arányaiban sem nagyon, így elég nehéz belőni, hogy az "állomáshelye szerint" mennyit ért. Pl. Juan de Pareja, kedves fiktív zsoldosunk a telet a magyar fronton tölti, tavasszal már a német protestánsok ellen harcol valahol Mühlberg környékén, ősszel már Milánóban van, és következő télen már egy gálya fedélzetén hajózik Észak-Afrika felé. Nála hogy határozod meg a zsold értékét?
