"Tíz évvel ezelőtt a felnőtt magyar lakosságnak több mint 20 százaléka "nagyon vallásosként" határozta meg önmagát. Ez a szám ma kereken 15 százalék. Ennél is nagyobb mértékben csökkent a rendszeresen templomba járók aránya: 26,5 százalékról 19-re. Egyúttal 30-ról 35 százalékra nőtt azok száma, akik soha nem mennek templomba."
Nyiss egy topicot azzal a címmel, hogy "Gyurcsány a dögkúthoz kötözte az apját", aminek forrásként megadod a Gyökérvári Hírharang honlapján azonos címmel megjelent cikket, amiből viszont az derül ki, hogy az amstetteni rém a pincébe zárta az anyját. Igen, kicsit van hasonlóság, de mégsem ugyanaz. Ha pedig ragaszkodsz hozzá, ne lepődj meg, hogy miféle reakciókat fogsz kapni. :-)
neked: Ezt a hosszúnevűnél higgadtabb és vitaképesebb olvtársak valahogyan úgy fogalmazták meg, hogy a vallásos emberek számarányának és a vallásosságuk intenzitásának a csökkenésével valójában nem veszít teret a vallás, mert a mennyiséget pótolja a minőség. Akár még ez is lehet egy magyarázat, nekem ugyan fenntartásaim vannak vele, de természetesen erről is lehet beszélgetni, vitatkozni, mert számomra még mindig érdekesebbnek tűnik, mint az olvtárs által ki tudja miért forszérozott vélt vagy valós vallásellenességemen rágódni.
csak úgy: Persze egy kicsit felüti bennem a fejét a gyanú, hogy nem-e puszta terelés ez az ad hominem szál, de hát ez ésszerűtlen, hiszen ha az olvtárs szerint nincsen semmi baj a vallással, akkor meg miért is kívánna terelni, ha más szóba hozza?
Mindenki azt mond, amit akar. Amikor viszont látszik, hogy a manifeszt vallásellenessége leginkább egy csoportot illetően kulminál, akkor az ember azt mondja: mi a lófüttyöt kell körbehazudni a dolgokat?
Amikor rákérdeztem a hazugságra a topic címét hoztad be.
mint kiderült ez a cikk címe volt ergo solomon és az ő vélt vagy valós vallásellenessége alól ezzel kiesett a premissza.
Mindenki azt mond, amit akar. Amikor viszont látszik, hogy a manifeszt vallásellenessége leginkább egy csoportot illetően kulminál, akkor az ember azt mondja: mi a lófüttyöt kell körbehazudni a dolgokat?
talán elfelejtetted a kiindulópontot.
Az egy közvéleménykutatás volt. Nem hazugság.
"Azért egyeznek a nézetemmel, mert megfontolt alátámasztást találtam rájuk."
Vagy fordítva. Azért igyekszel megfontolt alátámasztást találni rájuk, mert egyezik a nézeteiddel. Akkor lenne egyértelműbb, ha olyan megfontolt alátámasztásokkal kapcsolatban is így nyilatkoznál, amelyek esetében a nézeteddel ellentétes következtetések vonhatók le.
megint abba a csapdába esel, hogy másnak próbálod elmagyarázni a saját véleményét. Ebből pedig nem tudsz kimászni, mert én tudom autentikusan, hogy mi tesz a nézetemmé egy dolgot és nem te.
ha megfelelően alátámasztott, akkor azt elfogadom. Onnantól a nézetem.
Minden egyéb okfejtésed az én gondolkodásomról de genere csak találgatás marad.
Egyértelmű elfogultság, ugyanis a meggyőződésnek van egy olyan kis diszkrét bája, hogy nyitottabb az ellentétes vélemények meglétére is (bár vitatkozhat velük), ugyanakkor az elfogultság a vita során az érveket tekintve nem kívánja az ellentétes érveket megfontolás tárgyává tenni, hanem csupán a saját érvek használatával küzd a polémia során.
Na látod. Éppen az aláhúzott rész inadekvátsága miatt bizton állíthatom, nem elfogultság vezeti a soraimat.
"Arról hogy milyen szándékkal nyílt, a topicnyitó tud nyilatkozni."
Mindenki azt mond, amit akar. Amikor viszont látszik, hogy a manifeszt vallásellenessége leginkább egy csoportot illetően kulminál, akkor az ember azt mondja: mi a lófüttyöt kell körbehazudni a dolgokat? Nagyon jól tudható itt is, másoknál is, hogy a saját hangoztatott szándékuk és a mögötte vélelmezhető attitűd mikor áll összhangban egymással és mikor van vakításról szó. Elvégre a kurucinfós arcok némelyike is csak azt állítaná a véleményéről, hogy az jogos kritika egyes csoportok ellen és semmi köze nincs a szándékot illetően ahhoz, amit mások olyan egyértelműen kiolvasnak belőle. Pedig ki lehet olvasni azt is. Ezt is. Egyformák. Ha az arc, aki a topicot nyitotta tényleg a vallás térvesztéséről kívánna értekezni (mint ahogyan nem teszi), akkor nem rugóznak folyton a keresztényeken. de mivel ezt teszi - toll a fülébe, meg calzo duro... :-)
"Azért egyeznek a nézetemmel, mert megfontolt alátámasztást találtam rájuk."
Vagy fordítva. Azért igyekszel megfontolt alátámasztást találni rájuk, mert egyezik a nézeteiddel. Akkor lenne egyértelműbb, ha olyan megfontolt alátámasztásokkal kapcsolatban is így nyilatkoznál, amelyek esetében a nézeteddel ellentétes következtetések vonhatók le.
"ez nem elfogultság... hanem közelebb áll a meggyőződéshez"
Egyértelmű elfogultság, ugyanis a meggyőződésnek van egy olyan kis diszkrét bája, hogy nyitottabb az ellentétes vélemények meglétére is (bár vitatkozhat velük), ugyanakkor az elfogultság a vita során az érveket tekintve nem kívánja az ellentétes érveket megfontolás tárgyává tenni, hanem csupán a saját érvek használatával küzd a polémia során.
Arról hogy milyen szándékkal nyílt, a topicnyitó tud nyilatkozni.
neked - hacsak nem vagy azonos a nyitóval - csupán feltételezésed, vélelmed lehet róla.
De függetlenül a nyitás szándékától bármely topicban lehet értelmes diskurzust folytatni.
mivel úgy látom, hogy az érvelésed során is főként azokra az infókra vagy hajlandó megfontolt alátámasztást adni, amelyek a nézeteiddel (vélhetőleg) egyeznek -
a kettő között ok-okozati összefüggés van. Azért egyeznek a nézetemmel, mert megfontolt alátámasztást találtam rájuk.
mint ezt te is voltál szíves említeni. Ezt igazából nem tartom bajnak, hiszen mindenki elfogult valamilyen szempontok alapján, de egy kis felrázás sosem árt. :-)
Éppen az előzőekben leírtak alapján ez nem elfogultság... hanem közelebb áll a meggyőződéshez
Az ún. "ugrókódosságról" csak annyit, hogy nem véletlenül fordul elő, mivel úgy látom, hogy az érvelésed során is főként azokra az infókra vagy hajlandó megfontolt alátámasztást adni, amelyek a nézeteiddel (vélhetőleg) egyeznek - mint ezt te is voltál szíves említeni. Ezt igazából nem tartom bajnak, hiszen mindenki elfogult valamilyen szempontok alapján, de egy kis felrázás sosem árt. :-)
Úgy gondolom, hogy - ettől függetlenül - a nézeteinkkel ellentétes adatokra, tényekre és véleményekre való érdembeli reagálás (vagy annak megpróbálása) még nem főbenjáró bűn. :-)
"végezetül a "religion bashing"-ről. Csodálkoznék ha valóban meglepett volna a topic ilyen fordulata. Hiszen az Index fórumain bárki, bármiről nyit topicot, óhatatlanul és 99%-os prognoztizálható biztonsággal odavonzza az ellenzőket éppúgy, mint a támogatókat."
Nem azzal van a probléma, hogy ilyen lett a fordulata, hanem azzal, hogy eleve így indult. Eleve azzal a szándékkal nyílt, hogy egy csoporton lehessen nyálat verve élvezkedni. Ugyanezt teszik a többi felekezettel kapcsolatban is azok, akiket nagyjából úgy lehetne minősíteni (ha nagyon muszáj): agyatlan gyűlölködők.
Próbálni próbálja, de azért ez még igencsak elkúrtra sikeredett. Próbáltam tesztelni a megcélzott korosztályon, hát, ne tudd meg, sírva kaparták a falat. És igen, hívőknek is mutattam, de még a helyi tiszinek is. Nem is próbálták túlzottan árnyalni a véleméyüket, ami szar, az szar.
A válaszok azonban sajnos nem eléggé átgondoltak. Főleg az első kettő. Akkor talán kifejthetnéd, hogy mi velük a hiba...
gyakran vezethet tömeges tévedésekhez Kértél tőlem egy hozzávetőleges definíciót olyasmire, ami amúgy eléggé definiált, hiszen nem mi találtuk ki, hanem egy eléggé közismert fogalom. De én adtam egy definíciószerűséget. Csak jelezném, hogy minőségekről szó nem volt közöttünk, arra nem kérdeztél rá, hogy a definiált fogalomhoz milyen az attitűdöm, hogyan vélekedek róla. Nos, igen, vezethet. Mint ahogyan a gravitáció is okozhat hasraesést. És? Így működik. Csak szólok, hogy nem-hasraesni nem attól fogsz, hogy tagadod, vagy vitatod az egyetemes tömegvonzás jellegét.
Ez így nem válasz. Oké, akkor csapjál fel egy Bevezetés a társadalomismeretekbe tankönyvet és mazsolázd ki belőle, szerintem legalább húsz oldalon vesézi. Idegesít, amikor közismert és a középiskolai oktatási anyag részét képező tudás átadását kérik rajtam számon.
A többi eléggé mellébeszélés-szerű, a vallás azért ennél összetettebb, nem csak arról van szó, hogy adott pár individuum, akik egy adiabatikusan elszigetelt dobozban vívódnak a lelkiismeretükkel, hogy akkor most mi a franc is legyen azzal a vallással.
Rendes vagy, hogy pontról-pontra megpróbáltál válaszolni a feltett kérdésekre. A válaszok azonban sajnos nem eléggé átgondoltak. Főleg az első kettő.
- Azok az értékek, amelyeket az adott társadalom jelentős többsége annak tart.
Ez az "értékdemokrácia" - tudjuk - gyakran vezethet tömeges tévedésekhez, vagy akár nagy veszélyekhez is. Taigetosz és zsidótörvény beleférnek, ha megszavazza a többség.
- Többnyire a véleményformálóknak, értelmiség, elit, hasonlók
( Persze, főleg a "hasonlók."..:-)! ) Ez így nem válasz. Mindenki és senki?
A harmadik válaszod már jóval szofisztikáltabb, sok igazság van benne.
Jómagam - hivőként - azt mondanám, hogy néhanapján mindenki számoljon el a lelkiismeretével. Vagy legalább is gondolkodjon el egy kicsit. A vallásos ember is, a nem hívő ember is. A rohanó világban és a változó korszellemben vajon helyes elvekbe kapaszkodik-e, jó értékeket követ-e? Mennyi bort iszik és mennyi vizet prédikál?
Nem az a baj,. hogy a vallás teret veszít Magyarországon, inkább az, hogy ilyen kérdésekkel nem is nagyon akar a magyar (őszintén és hátsó gondolatok nélkül) foglalkozni.
Ez azért ennél komplexebb. A vallás a hit megélését segíti, egyfelől, másfelől pedig valamiféle biztosítéka annak, hogy a hívő tényleg gondolja komolyan, ha már. Például hihetem én azt, hogy valamiféle transzcendens örömét leli bennem, ha erkölcsös vagyok, de ha van egy közösség, ahol ferdén néznek rám amennyiben az általam vallott normákat nem tartanám be, akkor ezáltal a hitem is erősödik. :-) No meg ugye a vallás mindig szólt a közösségről is, ami ebben az elidegenedett világunkban szintén egy izgalmas kérdés.
nem vallásra van szükség, hanem hitre lenne. A vallás önmagában egy kalap kaikt sem ér, ha nem így lenne, mindenki vallásos volna. Az egyházak meg kitartó aknamunkával üldözik el az embereket maguk mellől a dogmáikkal, az ítélkezéseikkel, mások hitének a semmibevételével, csak így tovább...
Arról viszont mégiscsak vitatkozzunk, hogy mik is azok a sokat emlegetett társadalmi értékek? Azok az értékek, amelyeket az adott társadalom jelentős többsége annak tart. Nem értem, hogy mit nem értesz. Például a szekularizációt elkezdte egyre több ember értéknek tekinteni és amikor elért egy kritikus tömeget akkortól lett szekularizáció.
Azok meghatározásában és alakításában kinek van és lehet fontos szerepe? Többnyire a véleményformálóknak, értelmiség, elit, hasonlók. No meg a körülményeknek is, bizonyos értékek például a technika fejlődése miatt hullottak ki, hiszen hol van az már, amikor a legelől kaszáló legény volt a májer...
És visszatérve a topik címére, érdemes-e örülni annak, hogy a vallás teret veszít Magyarországon? Nehéz egyértelműen megválaszolni. Egyfelől érdemes, úgy mint a láznak, mert kellemetlen ugyan, de igen jó indikátor és ennek köszönhetően felismerhető, kezelhető a baj. Másfelől meg nem érdemes, mert - amint azt már az olvtársakkal való purpárléban is kifejtettem- a vallásnak van (lehet) szerepe a társadalmi kohézió szempontjából, amire mifelénk biza elég nagy szükség lenne. Szóval a vulgárateisták, zsigeri antiklerikálisok ellenében én úgy gondolom, hogy vallásra szükség van, de nem egy betegség tüneteit hordozó vallásra, hanem egy egészségesre. És itt csak kis részben utalok ifjú Hegedűsre, nagyobb gondnak látom azt, hogy az egyházak nem igazán tudnak/akarnak lépést tartani a társadalommal, amint azt már Eto Demerzel olvtárs is említette.
Jó, akkor erről ne vitázzunk:-) Üsse kő: követi a változásokat ( olyan értelemben, hogy reagál, véleményt nyilvánít, figyelmeztet, tiltakozik , helyesel..stb., saját tanai alapján.)
Arról viszont mégiscsak vitatkozzunk, hogy mik is azok a sokat emlegetett társadalmi értékek? Azok meghatározásában és alakításában kinek van és lehet fontos szerepe? És visszatérve a topik címére, érdemes-e örülni annak, hogy a vallás teret veszít Magyarországon?
Hanem? :-O Követi a változó társadalmi értékeket, a változásra ad valamiféle választ, reagál azokra, oszt a nép meg majd eldönti, hogy szerinte jól reagált-e, vagy sem. Azért egy ennyire banális kérdésről mégse kéne vitázzunk, hiszen nehezen lehetne érvelni amellett, hogy az egyházak nem követik a társadalmi értékek változásait. Lám, egyik-másik idővel még attól is hajlandó volt eltekinteni, hogy lassú tüzön megpirítsa azokat, akik nem úgy hisznek, ahogyan ők jónak tartják. Mi ez, ha nem maga a követő változás, hm?
