Keresés

Részletes keresés

spiroslyra Creative Commons License 2008.09.29 0 0 114

τετρακτύος τῶν μαθημάτων

Vajon fordithato mint quadrivium?

A tetraktys, ha jol emlekszem, pythagorikus szent szam misztika:

1+2+3+4=10

Mintha az eskuversuk elen is szerepelne.

Előzmény: spiroslyra (113)
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.29 0 0 113


''A hét szabad művészet (septem artes liberales)
Az első három nőalak (az óramutató járásával megegyező irányban haladva) a triviumot (grammatika, retorika, dialektika) személyesíti meg. Ezután a quadrivium (zene, aritmetika, geometria, asztronómia) tárgyai következnek.
Herrade de Landsberg: Hortus deliciarum.''

http://members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/free7.html
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.29 0 0 112

 

Ennek tudatában én, Anna, Alexiosz és Eiréné császárok lánya, a bíbor sarja és gyermeke, aki az irodalomban sem vagyok járatlan, mert a legnagyobb szorgalommal tanulmányoztam a klasszikus görög nyelvet, s nem hanyagoltam el a retorikát sem, gondosan  végigolvastam Arisztotelész szónoklattani összefoglalásait és Platóbn dialógusait, értelmememt a quadrivium tudományaival megedzettem (el kell mondanom, nem dicsekvésként, hogy mit adott a természet és a tudományos szorgalom, mit ajándékozott föntről az Isten, s mit tett hozzá a szerencse) - el akarom mondani e művemben atyám tetteit, melyeket a jogar birtokában hajtott végre, s amelyeket a koronázás előtt cselekedett más császárok szolgálatában, mert nem szabad ezeket némaságra kárhoztatni, az idő folyama nem sodorhatja őket a feledés tengerébe.

 

(Kapitánffy István fordítása)

 

Isten a kezdetekkor kiosztotta, és a kedvező idő hozzáadott); - nagyon szép a te verziód, Jürgen!

Előzmény: Jürgen988 (95)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.29 0 0 111

 

A történetírás azonban szilárd gátként ellenáll az idő folyásának, s valamiképp megállítja feltartóztathatatlan folyamatát, s amit megragad az időben lejátszódott események közül, azt megőrzi, megtartja, s nem hagyja a feledés mélységében eltűnni.

 

(Kapitánffy István fordítása)

 

A te fordításod, Jürgen,  archaikusabbnak tűnik nekem, mindazonáltal nagyon jól érthető, ezért én a tiédre szavazok:)

Előzmény: Jürgen988 (95)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.29 0 0 110

 

"... és amely - ahogy a tragédia mondja - az ismeretlen dolgokat felhozza, a láthatókat meg elrejti."

A kérdéses tragédia Szophoklésztól az Aiasz (Ajax), amelyből a nem pontos idézetet vette Anna Komnéné.

A fordításomban szeretném nagyjából megőrizni az eredeti szöveg struktúráit, ezért nem írtam át drasztikusan ezt a részt." -
írod a 40. hozzászólásban. Igazad van, Kapitánffy István fordítása szerintem már egyfajta értelmezés is, nekem jobban tetszik a tiéd. 

Előzmény: Jürgen988 (40)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.29 0 0 109

 

Anna Komnéné

(1083 -1148 után)

 

Alexiasz: Prologosz

 

részlet, Kapitánffy István fordításában

 

Feltartóztathatatlan az idő folyása, örök mozgásban magával sodor és elragad minden emberi alkotást, s a nemlét tengerébe meríti, akár jelentéktelen semmiség, akár nagyszerű, emlékezésre méltó tett; ahogy a tragédiaíró mondja: homályt teremt, a napfényben lévőket elfedi.

Előzmény: Jürgen988 (95)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.29 0 0 108

 

Igen, minden jöhet, ami a topikot építi!

Előzmény: spiroslyra (106)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.29 0 0 107

 

Igen, látom, a  165. oldalon, én most a 117. - en járok a jegyzetelgetésben.  Nagyon jó lett a fordításod, majd felpötyögöm Kapitánffy István fordítását is ide a topikba, és akkor mindenki láthatja, milyen jó a te fordításod is:)

 

Egyébként te miért kezdted lefordítani?

Előzmény: Jürgen988 (104)
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.28 0 0 106

Jo volna eljarni veled a gorogos oraidra csendes hallgatokent. :) Ha nem faraszto, idonkent beszamolhatnal rola mit tanultok eppen. Talan meg jot is tenne az ismetles, az emlekezet frissites. A rovatot is segithetne, mar jart utra terelve, tajekozodasi pontokat adva. Mint gondolsz felole te is, Javor?
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.28 0 0 105

...velem is gyakran elofordul, hogy a konyvtarban talalomra leemelek egy konyvet a polcrol, es epp ott nyilik ki, amivel azidon foglalkozom. :)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.28 0 0 104
Pont e héten vettem a kezembe azt a könyvet. Sajnos most nincs elég időm olvasni belőle, azért a történetírás részét nagyjából átnéztem. Benne van egyébként az Alexiasz azon része, amelyet Én is lefordítottam.
Előzmény: Jávorfácska (100)
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.28 0 0 103
www.fordham.edu/halsall/byzantium/paleog.html
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.28 0 0 102
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.28 0 0 101

Joannes Cameniates Hist. : De expugnatione Thessalonicae : Chapter 1, section 6, line 6

ΙΩΑΝΝΟΥ ΚΛΗΡΙΚΟΥ ΚΑΙ ΚΟΥΒΟΥΚΛΕΙΣΙΟΥ ΤΟΥ ΚΑΜΙΝΙΑΤΟΥ
ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΩΣΙΝ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ


" Ὡς ἀρίστη τῶν ἀγαθῶν ἡ φιλοπονία καὶ πάσης ἀρετῆς κτῆσιν
ἐν ἑαυτῇ μαρτυροῦσα. σοῦ δὲ μετὰ τῶν ἄλλων πλεονεκτημάτων
ἔκδηλον καὶ ἐν τούτῳ καθέστηκε τὸ φιλόπονον, ὦ ἀνδρῶν βέλτιστε
καὶ πολυμαθέστατε Γρηγόριε, οἷς τε πρὸς ἡμᾶς γράφεις καὶ οἷς παρ'
ἡμῶν ἐπιζητεῖς διὰ γραμμάτων μαθεῖν. οὐκ ὀλίγης γὰρ ἀρετῆς καὶ
φιλοπόνου σπουδῆς ἐπίδειξιν ἔχει τὸ πολλῶν ἐθέλειν εἰληφέναι πραγ-
μάτων γνῶσιν, καὶ μάλιστα δι' ὧν ψυχὴ τὸν θεῖον φόβον ἐγκυμονεῖ
καὶ οἷον χρειώδεις τινὰς ἀφορμὰς ἐκ τούτου τῷ θεωρητικῷ μέρει τοῦ
νοὸς ἐμβιβάζει, ἐξ ὧν διδάσκεται τῆς μὲν ἁμαρτίας ἐκκλίνειν ὡς δημιουρ-
γοῦ τοῦ θανάτου, ἔχεσθαι δὲ τῆς ἀρετῆς, ἧς τὸ τέλος ζωὴ αἰώνιος τοῖς
αἱρουμένοις αὐτήν. ἐγὼ δὲ τὴν ἐπιταγὴν πληρώσειν ἀναβαλέσθαι
τέως ἐδόκουν δυοῖν ἕνεκεν, τό τε πρὸς σὲ περὶ τοιούτων γράφειν ἐπα-
χθὲς κρίνων, ἄνδρα τοσοῦτον, οὗ λόγοι μὲν τὰς πράξεις ἰθύνουσι, πρά-
ξεις δὲ συμφωνοῦσαι τοῖς λόγοις τὸ ἀκριβὲς ἀλλήλοις ἀντιδιδόασιν (ἤδη
γὰρ ἡ φήμη βοᾷ τὴν σὴν ἐν ἅπασι τελειότητα, καὶ σιωπῶντα ταῖς
ἡμετέραις ἐγνώρισεν ἀκοαῖς), καὶ τὸ μηδὲν δύνασθαι περὶ ὧν τὴν ζήτη-
σιν ἐποιήσω καλῶς ἐξηγήσασθαι, τὴν οἰκείαν ἀμαθίαν ὡς εὐπρόσωπον
προβαλλόμενος ἀπολογίαν, ὥστε μὴ καθυβρίσαι μηδὲ σμικρῦναι τῷ
λόγῳ τὸ περιφανὲς τῶν παρὰ σοῦ ζητηθέντων πραγμάτων, καὶ πραγ-
μάτων ἐκείνων τῶν μικροῦ δεῖν ἅπασαν πληρωσάντων τῇ ἀκοῇ τὴν
ὑφ' ἥλιον. ἀλλ' ἐπειδὴ καὶ τοῦτό μοι μετὰ τῶν ἤδη λεχθέντων
ἐπῆλθε, μὴ πρὸς τοῖς ἄλλοις ὀφλήμασι καὶ παρακοῆς ἀπαιτηθείην δίκας,
τἆλλα μὲν φύσει δεινοῦ πάθους καὶ ὀλεθρίου, καὶ αὐτοῦ δὲ τοῦ θείου
νόμου περιφρονῆσαι τοὺς γενάρχας ἡμῶν ἐξ ἀρχῆς ἀναπείσαντος, ἥκω
πληρώσων τὸ αἰτηθέν, τῇ σῇ θαρρήσας εὐγνώμονι καὶ συμπαθεστάτῃ
φιλίᾳ. εὖ γὰρ οἶδα μήτε ταῖς τεχνικαῖς μεθόδοις μήτε μὴν ταῖς ἐπι-
στημονικαῖς τρυτάναις τῆς σῆς ἀκραιφνοῦς καὶ μεγάλης σοφίας τὸ
ἀκαλλὲς τοῦ τῇδε λόγου καὶ ἀνάρμοστον ἢ τῶν λεγομένων τὸν νοῦν
ἀποδοκιμάζεσθαι, ἀληθῆ δὲ μᾶλλον καὶ παντὸς ἀλλοτρίαν καὶ ψεύδους
καὶ πλάσματος τὴν τῶν ῥηθησομένων προβαίνουσαν συγγραφὴν ἁπά-
σης μέμψεως ἀπολύεσθαι."


Joannes CAMENIATES Hist.
vel Joannes Caminiates
(A.D. 9­10: Thessalonicensis)


De expugnatione Thessalonicae, ed. G. Böhlig, Ioannis Caminiatae
de expugnatione Thessalonicae [Corpus fontium historiae Byzantinae
4. Series Berolinensis. Berlin: De Gruyter, 1973]: 3­68.
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.28 0 0 100

 

Ióannész Kameniatész

(X. század)

 

Művének tárgya Thesszaloniké elfoglalása az arab kalózok által, 904-ben. Ez a jámbor klerikus egyáltalában nem történész és a legkevésbé sem tudós. 

A népi babonákba és előítéletekbe vetett hite rendíthetetlen. Thesszalonikét csakis és kizárólag úgy ismeri, mint azt a várost, amelyet Pál apostol is felkeresett, és amelyet Szent Demeter védelmez.

 

(...)

 

Leírásának azonban az a nagy jelentősége, hogy elkerüli a történetírás szentesített, immáron normának számító mintáit. Művének hangja közvetlenül a khronographia népi hagyományaiból ered. Nyelve nem a szentesített atticista nyelv, hanem a koinéra megy vissza.

 

(...)

 

Kameniatész a népi hagyomány, valamint a hellenisztikus kori tudós irodalmi hagyomány elemeiből gyúrt elbeszélésével a városok elfoglalásával kapcsolatos leírások olyan mintaképét teremtette meg, amelyet a bizánci történetírás a későbbiekben is megtartott.

 

(A bizánci irodalom kistükre)

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 99

 

Nagyon szép a fordításod, kár is szerintem apróságokon fenntartani Téged, szerintem inkább fordítsd tovább:)

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 98

 

Folyván az idő ellenállhatatlan, és míg megy, mindig elragad valamit, - én a megy helyett azt írnám: halad

 

Folyván az idő ellenállhatatlan, és míg halad, mindig elragad valamit,

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 97

 

és bizonyos értelemben kiállja - bizonyos értelemben, milyen kifejezés áll a szövegben ezen a helyen? Nem lehetne egyszerűen elhagyni? 

 

A történelem kiállja a próbát - csak így egyszerűen is lehetne talán fordítani, nem feltétlenül kell odaírni szerintem, hogy bizonyos értelemben.

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 96

 

"itt említésre nem méltót, ott nagy és emlékezésre érdemest is" - gratulálok, ez igen!

 

A címben a "fáradtságos" helyett nem "fáradságos" volna a helyesebb?

 

 

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 94

 

Lássuk, lássuk, már alig várom!

Előzmény: Jürgen988 (93)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 95

ΑΝΝΑ ΚΟΜΝΗΝΗ

ΑΛΕΧΙΑΣ

ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΣΥΝ ΤΕῼ
ΤΩΝ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΑΝΑΚΤΑ
ΚΥΡΟΝ ΑΛΕΞΙΟΝ ΤΟΝ ΚΟΜΝΗΝΟΝ
ΠΟΝΗΘΕΝ
ΠΑΡΑ ΤΗΣ ΘΥΓΑΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΚΥΡΙΑΣ ΑΝΝΗΣ
ΤΗΣ ΠΟΡΦΥΡΟΓΕΝΝΗΤΟΥ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΙΣΣΗΣ
Ο ΚΑΙ ΕΚΛΗΘΗ ΑΛΕΞΙΑΣ ΠΑΡ`ΑΥΤΗΣ.



Α. Ῥέων ὁ χρόνος ἀκάθεκτα καὶ ἀεί τι κινούμενος παρασύρει καὶ παραφέρει πάντα τὰ ἐν γενέσει καὶ ἐς βυθὸν ἀφανείας καταποντοῖ ὅπου μὲν οὐκ ἄξια λόγου πράγματα, ὅπου δὲ μεγάλα τε καὶ ἄξια μνήμης, καὶ τά τε ἄδηλα φύων κατὰ τὴν τραγῳδίαν καὶ τὰ φανέντα ἀποκρυπτόμενος. Ἀλλ' ὅ γε λόγος ὁ τῆς ἱστορίας ἔρυμα καρτερώτατον γίνεται τῷ τοῦ χρόνου ῥεύματι καὶ ἵστησι τρόπον τινὰ τὴν ἀκάθεκτον τούτου ῥοὴν καὶ τὰ ἐν αὐτῷ γινόμενα πάντα, ὁπόσα ὑπερείληφε, ξυνέχει καὶ περισφίγγει καὶ οὐκ ἐᾷ διολισθαίνειν εἰς λήθης βυθούς. Ταῦτα δὲ διεγνωκυῖα ἐγὼ Ἄννα, θυγάτηρ μὲν τῶν βασιλέων Ἀλεξίου καὶ Εἰρήνης, πορφύρας τιθήνημά τε καὶ γέννημα, οὐ γραμμάτων οὐκ ἄμοιρος, ἀλλὰ καὶ τὸ Ἑλληνίζειν ἐς ἄκρον ἐσπουδακυῖα καὶ ῥητορικῆς οὐκ ἀμελετήτως ἔχουσα καὶ τὰς Ἀριστοτελικὰς τέχνας εὖ ἀναλεξαμένη καὶ τοὺς Πλάτωνος διαλόγους καὶ τὸν νοῦν ἀπὸ τῆς τετρακτύος τῶν μαθημάτων πυκάσασα (δεῖ γὰρ ἐξορ χεῖσθαι ταῦτα, καὶ οὐ περιαυτολογία τὸ πρᾶγμα, ὅσα ἡ φύσις καὶ ἡ περὶ τὰς ἐπιστήμας σπουδὴ δέδωκε καὶ ὁ Θεὸς ἄνωθεν ἐπεβράβευσε καὶ ὁ καιρὸς συνεισήνεγκε) βούλομαι διὰ τῆσδέ μου τῆς γραφῆς τὰς πράξεις ἀφηγήσασθαι τοὐμοῦ πατρὸς οὐκ ἀξίας σιγῇ παραδοθῆναι οὐδὲ τῷ ῥεύματι τοῦ χρόνου παρασυρῆναι καθάπερ εἰς πέλαγος ἀμνημοσύνης, ὅσας τε τῶν σκήπτρων ἐπειλημμένος κατεπράξατο καὶ ὅσας πρὸ τοῦ διαδήματος ἔδρασεν ἑτέροις βασιλεῦσιν ὑπηρετούμενος.

ANNA KOMNÉNÉ

ALEXIASZ

KÖNYV
ISTEN SEGEDELMÉVEL
A MAGASSÁGOS ALEXIOSZ KOMNÉNOSZ CSÁSZÁR TETTEIRŐL,
FÁRADTSÁGOS MUNKA
LÁNYÁTÓL, AZ Ő HERCEGNŐJÉTŐL,
BÍBORBANSZÜLETETT ANNA CSÁSZÁRNŐTŐL,
ÉS AZ ALEXIASZ ELMONDATOTT TŐLE.



I. Folyván az idő ellenállhatatlan, és míg megy, mindig elragad valamit, (és) elvisz minden teremtett dolgot, és a homály mélységébe taszít, itt említésre nem méltót, ott nagy és emlékezésre érdemest is; és amely az ismeretlen dolgokat felhozza, a tragédia szerint, a láthatókat meg elrejti. De a történelem elbeszélése szilárd védelmet alakít az idő folyása ellen, és bizonyos értelemben kiállja annak ellenállhatatlan folyamát, (és) minden abban létrejöttet, amennyit átvett már, összegyűjt, (és) szilárdan összetart, és nem engedi tovasiklani a feledés mélységeibe. Ki pedig ezeket már felismerte, én vagyok, Anna, Alexiosz és Eiréné császári felségek lánya, bíbor szülötte és sarja; írástudásban nem szenvedek hiányt, ezenfelül a legmagasabb fokon tanultam görögül beszélni, (és) szónoklattanban sem vagyok járatlan, az arisztotelészi életművet valamint Platón párbeszédeit figyelmesen végigolvastam, és elmémet a tudás tetraktüszából ékesítettem (ki kell eresztenem ezeket, és nem kérkedés a valóság, ahogyan a természet és a tudás iránti lelkesedés megadta, (és) Isten a kezdetekkor kiosztotta, és a kedvező idő hozzáadott); szeretném, hogy ezen írásom révén atyám tetteit végig elmondjam, ne az érték hallgatásával adjam át, semmi se az idő áradatával sodródjon el, hogy úgy mondjam, a feledékenység tengerébe, és amennyit a jogarokból megszerzett felemelkedvén, és ahogy a korona előtt cselekedett, más uralkodóknak is szolgálatára van.
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 93
Elkészültem a teljes első bekezdés fordításának első változatával.
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 92

 

Az egyes és többes szám szerintem szabadon váltakozhat akár egy mondaton belül is.  

 

 Egyébként ha azt mondod: "említésre méltó", az vonatkozhat egyetlen eseményre, vagy események sorára is.

 

Az "említésre méltók" kifejezés nekem egyenesen magyartalannak tűnik, de a szöveg régisége és költőisége miatt mégsem zavaró, ha többes számot használsz.

 

De én nem vagyok nyelvész...szóval nem tudom, mennyit számít a véleményem.

 

Bármelyik verziót választod, jó lesz szerintem, én a "dolog" szót mindhárom esetben  elhagynám, de ha Nekem amúgy mindenféle formájában tetszik  a fordításod, mint már a legelején is mondtam.

 

Várom a fordítással kapcsolatos további gondolataidat is.

Előzmény: Jürgen988 (90)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 91

 

 

A teremtmény számomra nem csak az élőt jelenti, de lehet, hogy a köztudatban inkább ez él. Nekem a teremtés szóról mindig a Biblia legeleje jut eszembe:

 

Ter 1.1
Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet.

 

A minden, mi teremtmény kifejezés  utal arra is szerintem, hogy nem csak az élőkről, s személyekről van szó, hisz akkor, a "mi" szócska nem volna ott. 

A "minden teremtetett" szerintem sem hangzik jól.

 

Természetesen a Te fordításod, és így  a Tiéd az utolsó szó:)

Előzmény: Jürgen988 (89)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 90
Ez egy jó ötlet. Bár nekem valamiért fura, hogy a két jelzőnek más a ragozása.

Tulajdonképpen a magyar nyelv kibírja, hogy ugyanazon dolog jelzői más esetben és számban vannak?

És ez milyen: "... itt említésre nem méltókat, ott nagy és emlékezésre érdemeseket..."
Előzmény: Jávorfácska (88)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 89
A teremtménnyel az a bajom, hogy elsődlegesen élőlényekre vonatkozik, míg az eredeti szöveg inkább mindenre gondol. Szerintem pont ez borzasztotta el az írót az időben, hogy mindent elvihetett, amit Isten létrehozott a Teremtéskor, nem csak a kisembereket, a nagy hadvezéreket, a baromfit, vagy a házat. Talán pont ezért érdemes itt meghagyni a dolog szót, máshol pedig kihagyni.

Gondolkoztam a "minden teremtettet" fordításon, de ez túl pattogósnak tűnik.
Előzmény: Jávorfácska (87)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 88

 

"itt említésre nem érdemes, ott nagy és emlékezésre méltókat is "- ezzel  a verzióval egy szóismétlés esetleg elkerülhető.

Előzmény: Jávorfácska (84)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 87

 

"Elvisz mindent, mi teremtmény" - lehet, hogy ez így túl régies kifejezésmód lenne, viszont szerintem költői, mint ez az egész gondolatkör.

Próbálom a "dolog" kifejezést kiiktatni a fordításodból, persze csak próbálkozom. Amíg nem írod le a folytatást, szívesen elszórakozok ezen a pár soron is, nagyon szeretem a szép költői szövegeket "csócsálgatni".

 

(Tényleg dícsérendő, hogy egy ilyen értékes szöveget fordítasz, és hogy nem sajnálod a fáradságot, ami a jó munkához kell.) 

Előzmény: Jürgen988 (86)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 86
Illetve a fő probléma, hogy ebben a többszörösen összetett mondatban háromszor lehetne írnia a dolog szót:
"... teremtett dolgot... méltó dolgokat... láthatalan dolgokat..."
Előzmény: Jürgen988 (85)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 85
Pontosan ez a problémám!
Az általad írt megoldás nekem is eszembe jutott, csak nekem valahogy fura ez a feles ragozás, de talán azért, mert itt a leghalványabb a szóismétlés :) .
Még rágodom a dolgon.

Egyébként lassan elkészülök az első bekezdés fordításával.

Ui.: Köszi a dicséreteket!
Előzmény: Jávorfácska (84)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!