Keresés

Részletes keresés

Who111 Creative Commons License 2008.09.23 0 0 377

Sok kondenzációs kazán ún. teljes modulációs, ami azt jelenti, hogy nem csak a

lángot, de a szivattyú fordulatát is "modulálja" (változtatja).

A marketingszöveg szerint ezzel hatékonyabb a kazán.

Valószínűleg így is van.

Tudnék példát írni, de kifejezett kérésedre nem teszem.

 

Az egyszerűbb típusokon is legalább 3 fix fokozatban lehet állítani a szivattyú

sebességét.

Előzmény: katonalajos (376)
katonalajos Creative Commons License 2008.09.23 0 0 376
Monyesz (368) hozzászólását kicsit preferálnám, ítéljük meg, hogy mennyire jó nekünk a "csoda" szobatermosztát? Fűtés ki/be, lángmoduláció, stb. És ennek megfelelő súllyal értekezzünk róla, róluk. Köszi!
PS.: Most nem nézem vissza a pontos leírást, meg a hsz. számát, de valaki írta, hogy lehet játszani a szivattyú által szállított vízmennyiséggel is. Ez egy általános tulajdonsága a kazánoknak, különös tekintettel a kondenzációs típusúaknak? Vagy zömében fix? Mert nekem egy jó szabályozásnak tűnik az is, hogy lángmoduláció + vízmennyiség.
Dínó Creative Commons License 2008.09.23 0 0 375

Ezt írja a Beryl:

"A mi termosztátunkban egy olyan egyedülálló szoftver van, amely 10 percenként meghatározza az adott helyiség fűtési meredekségét, alkalmazkodik hozzá, és még mielőtt a szobahőmérséklet elérné a beállítottat, megfelelő időben lekapcsolja a fűtést."

 

Ez meg egy érdekes írás.

 

A fentieket összevetve a Beryl is valami PID jellegű dolgot csinál, nem?

Előzmény: Athes (364)
monyesz Creative Commons License 2008.09.23 0 0 374

Küldjél nekem mailt lécci a keleti vagy nyugati szoba adataival kapcsolatban:

Nyílászárók (ajtó is) mérete, k-ja (ajtónál elég a típusa) . Falazatok pontos rétegrendje, anyagok típusa, vastagsága. Födémekre szintén (meg hogy mi van felette-alatta, úgymint pince-padlás-feltöltés-szomszéd lakás). Az adott és a szomszédos helységek igényelt hőmérséklete (amin fel akarod fűteni).

Előzmény: katonalajos (333)
katonalajos Creative Commons License 2008.09.23 0 0 373
Azért jelzem, hogy a téma OFF :-)
55/45/20
60/50/20
65/55/20
70/60/20
75/65/20
80/70/20
85/75/20
Csak ezeket adja meg a forgalmazó a honlapon.
Előzmény: monyesz (372)
monyesz Creative Commons License 2008.09.23 0 0 372

A radiátor hőleadó képessége, teljesítménye 40/30-nál. Erre szoktak általában tervezni, illetve ezt adják meg gyári adatként, ebből lehet szorzőkkal más hőlépcsőkre átszámolni.

Előzmény: katonalajos (371)
katonalajos Creative Commons License 2008.09.23 0 0 371
re Nem tudom, mit értesz paraméterek alatt, de a (333) hozzászólásban lévő táblázat tartalmaz 1-2 adatot. Ja, azt elírtam, hogy 7db réz-alu radiátor, mert csak 6db+csőrad. A mellékelt képen látszik talán, hogy belül rézcső, melyre rá vannak "szorítva" az alumínium lemezek.
Előzmény: monyesz (343)
Athes Creative Commons License 2008.09.23 0 0 370
Neked is igazad van :)
Előzmény: monyesz (368)
katonalajos Creative Commons License 2008.09.23 0 0 369
Kérhetem, hogy a (357) hozzászólásra is reagálj? Természetesen, ha van infód/tapasztalatod. Legalább teljes(ebb) lenne picit a kép az ide látogató csak olvasó közönség előtt. Siemens, Honeywell, Beryl.
Tovább kérhetem, ha már ez a szakmád, és szeretsz picit hosszasabban is írni, hogy egy foglald össze a vezérlést, megjelölve a 3 nagy gyártmány előnyeit, hátrányait - az ár-érték arány figyelembe vételével is. Thx
Előzmény: Athes (367)
monyesz Creative Commons License 2008.09.23 0 0 368

Azért ezt a riasztó-termosztát összekapcsolást meggondolnám !

A padlófűtésnél egyértelmű, hogy ilyet nem szabad csinálni.

A nagy hőveszteségű házak radiátoros  fűtésénél jó lehet. Ha vegyes padló-radiátoros, akkor a radiátoros kört le lehet állítani. Persze ezeknél is csak akkor, ha nem a sarki boltba, vagy kutyát pisiltetni indulsz...

Alacsony hőveszteségű házaknál (ahol jó lehet egy alacsony hőméréskletű fűtési rendszer kondenzációs kazánnal), megint csak nem látom sok értelmét.

 

Fogadjátok el, hogy minél kisebb a hőveszteség, minél nagyobb a hőtehetelenség egy háznál, annál kevésbé éri meg játszani a hőmérséklettel. Jobban megéri 0.5-1 fokkal alacsonyabb hőfokra beállni - persze a család fagyosabb tagjait figyelembe véve.

Előzmény: Athes (363)
Athes Creative Commons License 2008.09.23 0 0 367
Elképzelhető, bár szerintem sajtóhiba (nem fognak írni egy rosszabb szabályzó algoritmust, hogy egy drágább készüléket eladjanak vele, szigorúan SZVSZ)
Előzmény: Dínó (366)
Dínó Creative Commons License 2008.09.23 0 0 366
Én itt láttam, hogy csak PI a Rev33. Bér a Rev300-ra (ami az érintős párja lehet) már PID van írva. A fene se érti. Sajtóhiba?

Én a Rev16-ot nézegettem, ha jól látom csak a napi programozásban (tehát hétköznap-hétvége van csak, nem pedig H-K...-V) térnek el, illetve a 23-ason van hűtésvezérlés is.
Előzmény: Athes (365)
Athes Creative Commons License 2008.09.23 0 0 365
JA, és tudomásom szerint az összes Siemens PID, az összes Honeywell PI szabályzású.
Előzmény: Dínó (357)
Athes Creative Commons License 2008.09.23 0 0 364
Nem éretd félre, a rendszer neve egyenlő a megvalósítás módjával. (Autóknál pl. Common Rail vagy Pumpe Düse) A PID pontosabb szabályzás, bonyolultabb algoritmus.

Itt egy elég jó leírás a Honeywellről, ezen a csúnya linken:

http://www.t-eg.hu/cm707.html

Ebből jól látszik, hogy a kazánt kapcsolgatja, és várja a hatást.

A Siemensnek ezzel szemben felveszi az épület tehetetlenségi görbéjét, ezért csak egyszer kapcsol le, de akkor végleg. Egy dologra kell vigyázni nagyon tehetetlen rendszereknél: Ha pl reggel 5-7 között fűtesz, de a 2 óra alatt nem ér át a meleg a padlón, akkor borul a vezérlés, mert nem lesz visszacsatolása. Ez persza csak olyan extrém elb... padlónál fordulhat elő, ahol mondjuk 8-10 cm beton van, és 35 fokos előremenővel fűtöd. (Csak hosszú órák után érzékeli a levegő melegedését a szenzor, és ha ennél előbb lejár az időzítés, azaz pl. 7 óra lesz, akkor kikapcsolja a kazánt, és szegény nem tudja felvenni a megfelelő görbét, mert nem futott végig egy ciklus. Ugyanez pl. radiátornál kb. fél óra lehet.)
Előzmény: Dínó (357)
Athes Creative Commons License 2008.09.23 0 0 363
Én tavaly ősszel térképeztem fel a terepet, akkor a fejlesztőktől az az infó jött, hogy a termosztátok szabályzás ügyileg teljesen ugyanazok (ezt kísérlettel otthon is igazoltam - nem mintha hitetlen lennék :) ), csak szolgáltatásban térnek el. Pl. heti/napi program, programok száma, komfortfunkciók, érintő kijelző, esetleg +háttérvilágítás, tehát a csicsában. Nekem van egy Rev23 görgős, és egy REV100 érintőképernyős, mindkettő nagyon jó. (pl a REV23 párja érintősből a Rev200, ha jól emlékszem)

Bónusz szabályzás:
Kis műszaki érzékkel könnyen megoldható, hogy ha beriasztod a lakást, azaz elmész, akkor a termosztát kap egy jelet a risztótól (sima kontakt, semmi extra), és átáll az általad beállított alacsonyabb hőfokra -- minek fűteni, ha nem vagyunk otthon.

Ezt pl. minden telefonról vezérelhető termosztáttal meg lehet csinálni.
Előzmény: Törölt nick (362)
Törölt nick Creative Commons License 2008.09.23 0 0 362
Ígéretes ez a Siemens, a REV24 miben különbözik a REV23-tól ?
Jancsii Creative Commons License 2008.09.22 0 0 361
Értem. Csak egy táblázatot láttam róluk, ahol erről nem volt adat. Talán az nem olyan fontos. Biztosan arany áron adják.:)))
Előzmény: Dínó (360)
Dínó Creative Commons License 2008.09.22 0 0 360
A REV100-200-300 "érintőképernyős"
Előzmény: Jancsii (359)
Jancsii Creative Commons License 2008.09.22 0 0 359

Engem meggyőztél. A REV23 akcióban 15 000 körül találtam, egyébbként 20 000 Ft.

Létezik egy REV200-as típus is. Egyetlen paraméterében sem látok eltérést a kettő között. Persze nem a részletes leírást láttam.

Előzmény: Athes (356)
monyesz Creative Commons License 2008.09.22 0 0 358
Ebben lehet igazság.
A Honeywell védelmében csak annyit, hogy a Siemensnek nem volt hasonló évekig. Aztán léptek egyet (kettőt) előre a PID-es technikával.
Előzmény: Athes (356)
Dínó Creative Commons License 2008.09.22 0 0 357
"mivel a szabályzástechnika szakmám"

Szuper, hogy végre valaki nem csak az összeolvasott infókat osztja meg, hanem ért is hozzá :) Tehát a Siemens PID-je a tuti.
De a Rev33 "PI", ugyanúgy, mint a Honeywell-ek (azok a leírásuk szerint: Arányos + Integráló (PI) ). Ennek mi az oka? Vagy valamit félreértek, és nem a módszer neve a lényeg, hanem a megvalósítás módjában is vannak különbségek?

Ja, és a Berylnek mi a módszere?

Jöhet hosszan is, vállalom a felelősséget a Lajos felé :)
Előzmény: Athes (356)
Athes Creative Commons License 2008.09.22 0 0 356
Siemens vs Honeywell: mivel a szabályzástechnika szakmám, ezért nem restelltem egészen gyártói szintig menni az infókért, hogy a marketing rizsát ki lehessen szűrni.

Bár már kicsit poros az emlék, de a lényeg:

Honeywell: Amikor a helység hőmérséklete a beállított hőfokot megközelíti 1 v. 2 fokkal, akkor lekapcsolja a kazánt (tehát ejt a relé) úgy emlékszem 10 percre, és közben méri a hőfokváltozást. aztán ha gondolja, ráfűt, és ezt addíg csinálja egyre ritkább kazánindítással, amíg jó nem lesz a hőfok, és természetesen ettől nem is fog túllendülni. Tehát jól működik, de a kazánt kapcsolgatja (ilyenkor a szivattyú is leáll) -- A termosztát nem tanul, hanem egyszerűen közelítő módszerrel dolgozik.

Siemens: PID (Párhuzamosan integráló differenciáló) vezérlésű, valóban tanuló termosztát. Nálam tudja, hogy reggel ha elkezd fűteni, és 1 óra múlva emelkedik a hőmérséklet 0,2fokot, akkor abba lehet hagyni a fűtést, mert 1 óra múlva minden a beállított értéken lesz. Természetesen belekalkulálja a tehetetlenséget, és pl. annyival előbb kezdi a leffűtést, hogy a kért időre a megfelelő hőmérséklet előálljon. A kazánt csak egyszer kapcsolja be, majd később ki. kevesebb a veszteség, gyorsabb a felfűtés. +Bónusz: Minden egyes kapcsolásnál vizsgálja a tehetetlenséget, és kalibrálja magát. (Pl. megváltoztatod az előremenő víz hőmérsékletét, vagy a kinti nagyobb hideg miatt lassabb a felfűtés -- ezeket mind leköveti.)

Műszakilag a Siemens fejlettebb, korrektebb technika, csak a marketingje kicsit... Ezért általában mindenki a Honeywellt veszi, mert tény, hogy ők eladni sokkal jobban tudnak, illetve nagyon sok cuccuk tényleg profi (a termosztát is jó, de van jobb ugyanannyiért.)

A kisebbekben is ugyanaz az algoritmus fut, pl. egy REV100-as viszi nálam a radiátorokat (külön zóna).

Of corse kondenzációs kazánnal jönnek ki igazán az előnyei, mivel az alacsony előremenő vízhőfok rugalmatlanabbá teszi a rendszert, itt külön meghálálja magát a jó vezérlés (időjáráskövető előremenő + gondolatolvasó termosztát) :)

Nem tudok rövid lenni :(
Előzmény: Dínó (354)
Dínó Creative Commons License 2008.09.22 0 0 355
"- Picit még "rágcsálni" kéne szerintem az előremenő/visszatérő/füstgáz hőmérséklet témát hatásfok, karakterisztika szempontjából. Ha kérhetem!?"

Ez engem is érdekelt, amit én megtudtam róla az egyezik a kolléga által leírtakkal: 50 fok alatti visszatérőnél kialakul a tartós kondenzáció. Minél kisebb a visszatérő hőmérséklete, annál jobb a hatásfok (ez elég nyilvánvaló miért).
A beüzemeléskor egyébként a szerelőnek műszerrel be kell állítania a kazánt, erről jegyzőkönyvet is ad, melyen nálam pld az alábbi mért értékek szerepelnek: külső hőmérséklet, égéstermék hőmérséklet, O2 (%), CO2 (%) CO (ppm), hatásfok.
Előzmény: katonalajos (350)
Dínó Creative Commons License 2008.09.22 0 0 354
Lajos kedvéért: ugye kondenzációs kazánod van? (ezzel eltudtam az ontopik részt :))))
A Siemens és a Honeywell közötti különbség a saját tapasztalatod, vagy a Siemens kereskedő mondta? Mert ugye ezt nem mindegy...
Előzmény: Athes (342)
Dínó Creative Commons License 2008.09.22 0 0 353
Na ez az, ammi nálam megvalósíthatatlan volt, mert pld a nappalimnak két oldala majdnem teljesen üveg (de 3 rétegű, 0.7-es), a harmadikon némi üvegtégla bevilágítás van + könyvespolc, a negyedik meg nincs, mert arra a konyha van :) (illetve egy kicsi van, de ott a majdani kandalló fog lakni).

Mondjuk így is simán kifűtötte a padló (leszabályozva), a mostani próbahidegben.
Előzmény: Jancsii (349)
Dínó Creative Commons License 2008.09.22 0 0 352
Rosszul fogalmaztam, arra gondoltam, hogy a padlófűtés tehetetlensége miatt nem az lényeg, hogy 0.1 vagy 0.5 fok pontosságú a cucc, hanem a "tanulási képessége".

De igazad van, a pontosság a túllendülések miatt azért lényeges.
Előzmény: Jancsii (341)
monyesz Creative Commons License 2008.09.22 0 0 351
Ez igaz, illetve igaz volt. De ezzel a kombóval elveszi a padlófűtés lényege.
Előzmény: Jancsii (349)
katonalajos Creative Commons License 2008.09.22 0 0 350
Sajnos egész héten tanulnom kell esténkét: közig. szakvizsgám lesz hétfőn - munkáltató kötelez ilyen dolgokra.
- Ez egy lakás Zuglóban.
- Kamrával nem lesz gond, óriási lichthofra néz az ablaka.
- (Igen, jó lenne, ha a padló- és egyéb fűtés csak direkt módon lenne topik téma. Thx)
- Picit még "rágcsálni" kéne szerintem az előremenő/visszatérő/füstgáz hőmérséklet témát hatásfok, karakterisztika szempontjából. Ha kérhetem!?
Előzmény: joevagyok68 (336)
Jancsii Creative Commons License 2008.09.22 0 0 349
Az okosok szerint a legjobban az a rendszer szabályozható, ahol a padlófűtés csak temperál és radiátorokkal szabályozzuk a helyiség hőmérsékletét.
Előzmény: monyesz (348)
monyesz Creative Commons License 2008.09.22 0 0 348
Általánosságban érvényes szerintem, hogy a padlófűtés kényesebb.
Előzmény: Athes (346)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!