Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Tipp: szerintem a dugvillás fi relé nem fázis érzékeny. Lehet valamikor ki lett húzva és fordítva vissza, vagy a hosszabbító... Majd írd meg, hogy ezután elmúlt-e a hiba. Ha igen, akkor legközelebb az első javaslat ennek megnézése lángleszakadás hibára.
Sikerült berakni a gravitációs hurkokat tegnap. Ma reggel néztem, és úgy tűnik működik. Laza 20 -as lett az anyagk költsége 22 -es rézből + a tf1. Hát azt hittem dobok egy hátast... :)
Nálam pl. a 0-24 az annyit jelent, hogy SZINTE 0-24. Télen alig kapcsol le a kazán teljesen. Egyébként, ha nem tud tovább csökkenteni a teljesítményen, kikapcsolja az égőt, keringet. Leginkább bus-os szabályozással lehet elérni ezt az állapotot.
On-off a termosztát korlátai miatt ez a ciklus sokkal több.
A kazán a beállított(vagy korlátozott) legnagyobb teljesítménnyel indul,( ilyenkor magas fordulaton megy a venti + a keringető is) és innen modulál, ennek a nagy része a füstgáz elvezetőn ki is illan, ebből pedig sok veszteség fog adódni.
Igazából egy hosszú mérés (gázfogyasztás) tudná megállapítani melyik jobb.
Komfort szempotjából nálam a 0-24 a nyerő, szigetelt háznál már nem biztos, attila0325-nál alig fog bekapcsolni a kazán,
nála nem biztos, hogy nyerő lenne erőltetni a szinte folyamatos üzemet.
Meg aztán hallottam olyat is ,hogy ezek a kazánok LAKOSSÁGI kazánok és NEM IPARI kategória....értsd ezalatt azt ,hogy nem folyamatos 0-24 órás üzemre tervezték őket,és ha ellenben így használod akkor nagyon hamar tönkre fog menni ....azt mondták úgy képzeljem el az egészet mint a szerszámokban ,van a barkács kategória (pl ob-s) meg az ipari (Hilti,Metabó stb) kategória amit nyüstölhetsz egész nap....mondjuk az is érdekes ,hogy én még nem láttam lakossági "méretű" ipari kategóriáju kazánt...
Igen értem Köszönöm.....mi a forrása ennek a diagramnak? az a tök érdekes egyszer voltam egy Vaillantos kurzuson ahol pont az ellenkezőjét mondták ,azt amit írtam.....Érdekes egy szakma ez!
És igen, a kondenzációs kazán üzemének a leggazdaságosabb módja a folyamatos, akár 0-24 órás üzem,
A kazán eközben folyamatosan dolgozik, többnyire a legkisebb teljesítményen.
Látod te is olyat állítasz ami nem feltétlen igaz ....Magyarázd el légyszíves mitől lesz az a leggazdaságosabb üzemmód ,amely során 0-24 folyamatos üzemben a legkisebb teljesítményen ugyan ,de ugyanakkor a legrosszabb hatásfokon dolgozik egy kondis kazán. És kb eléred a többe kerül a leves,mint a hús állapotot. Én úgy hallottam,úgy tudom nem akkor lesz a leggazdaságosabb üzemmódod ha minél lejebb viszed a teljesítményt ,és folyamatosan 0-24-ben szinte a legkisebb kw-on járatod a kazánt ...sőt ellenkezőleg így éred el éves szinten a leggazdaságtalanabb (legroszabb hatásfokú )állapotot.....de szivesen meghallgatom a te véleményed ilyen téren Ne vitatkozzunk csak írd le te hogy látod.
Nem biztos, hogy az okozza. Nálam 2évig ment fordítva bekötve. Igaz, volt is néha lángleszakadás. Csak azt mondtam, hogy attól mert villanyszerelő kötötte és fi relé a dugvilla, még lehet fordítva a fázis és a nulla. Kíváncsi vagyok :)
Kicsit kapcsolódik a dolog a hőfoklépcsőkhöz, leírom a friss tapasztalatokat, mindenféle továbbgondolás nélkül.
Gázórám még nincs, így nyilván nem a kondis kazán fűt. Novemberben kezd a burkoló, addig az aljzatot és a lakást valahogy be kell fűteni.
Vettem egy közönséges 2 kW-os, elektromos átfolyós melegítőt, ezt egy wilo yonos szivattyúval rátettem a hidrováltó primer körére.
Nyilván 2 kW nem a világvége, de a komplett padlófűtés rendszer legelső, nem túl gyors felfűtéséhez tökéletes. 3 nap alatt olyan kellemes idő lett a házban, hogy szinte pólóban lehet dolgozni,
és az előremenő hőfok még épp hogy csak langyos. A pontos hőfokot nem tudok, de hamarosan megmérem. Fogásra a 28 C°-ot épp, hogy elérhette a hidrováltónál, az osztógyűjtőknél
alig érezni, épp csak annyit, hogy nem hideg.
A monolit födém fűtését nem is indítottam el, elvégre nem azt kell járólapozni :-)
Az épület még nincs leszigetelve. Ha rákerül a 20 cm grafitos szigetelés a 30 cm ytong-ra, és egyszer bemelegszik a ház, szerintem a kazánnak nem sok tennivalója lesz.
A fűtött folyosó és a fűtetlen kamra között már jól érzékelhető a beton hőmérsékletének különbsége. Szerintem nem volt rossz választás a 20 cm EPS150 aljzatszigetelés sem.
Remélem, nemsokára lesz gázvekkerem is, és kezdődhet a játék a kazánnal.
A primer és szekunder előremenők között néhány fok (3-4) hőmérsékletkülönbség alakul ki. Ez akkor igaz ha az a célod hogy folyamatos üzemben a nap 24 órájából 20-at menjen a kazánod delta t 2-3 fokkal kb 2-3 kw-on ....azaz ilyenkor nem fűtesz,hanem csak temperálsz......
Ismét olyat állítasz, ami ÁLTALÁNOSSÁGBAN nem igaz. Hunter03 kazánja 2,4kW-ig tud lemodulálni. Ha a hőcserélő el tudja ezt szállítani, (Ld. Keeper83 megjegyzését), akkor az ugyanolyan fűtés lesz, mint 3 vagy 13 vagy 24kW-on, hisz a lakás hőleadóin fog hasznosulni. És igen, a kondenzációs kazán üzemének a leggazdaságosabb módja a folyamatos, akár 0-24 órás üzem, mert így nem alakul ki az általad rettegett hatalmas hőlépcső.
De mondom a saját példám: 42°C-os kazán előremenőből, ha nem korlátoznám a hőcserélőre jutó kazánvíz mennyiségét, akkor 35°C-os padló előremenőt is csinálna a beépítéskor ennél kissé nagyobb előremenőre méretezett hőcserélő. De korlátozom, 30°C körül, mert nekem elég ennyi a padló hőigényéhez. Szerinted hol érdekel, hogy akkor 32 vagy 35°C-os visszatérőm lesz? A kazán eközben folyamatosan dolgozik, többnyire a legkisebb teljesítményen.
Nyilván, de itt nem erről szólt a fáma, hanem, hogy egy egyébként jó hőleadói oldal esetében mennyit emel a gázfogyasztáson, ha azt hőcserélővel leválasztják a gázkazánról.
Egyébként csodálkoznék rajta, ha mondjuk szaklapok ne foglalkoztak volna ezzel a témával, ha releváns különbség lenne. Vagy ez csak egy összeesküvéselmélet része és mindenki hallgat, aki tudja, hogy a hőcserélősők 30 %-kal több gázt égetnek el :)
Semmiképpen nem szántam sértésnek a "kissé értetlen" jelzőt. Egyszerűen csak arra akartam vele utalni, hogy nekem úgy tűnt, írásban nem értik egymást a felek, tegyük ezt tisztába. Ezek szerint én sem értem, de ez már inkább az írásban kommunikálás problémaköre.
Felvetettem pár lehetséges gondolatot, amire tételese (egy kivételével) NEM volt a válasz. Akkor már csak az van hátra, hogy a probléma felvetője a topikot olvasók számára érthetően leírja, hogy mi a gondolata, mert ahogy elnézem, eddig minden értelmezési próbálkozásunk csődöt mondott. De simán lehet az értelmező oldalán a hiba, szóval ezt a legjobb lenne egy kávé/feles/bor/sör (ki mit szeret) mellett megbeszélni, mert személyesen gyorsan kiderülne, hogy hol siklunk félre a megértéshez vezető ösvényen.
Kb. minusz tizenöt-húsz fokban érdekes lehet a hőcserélő a visszatérő kapcsán, tehát elvileg előfordulhat az, hogy a kazán emiatt kikerül a kondenzációs üzemből. De ez a gyakorlatban egy jól méretezett rendszernél alig fog megtörténni.
Ha már jól méretezett rendszer, nem csak a hőcserélő hanem a hőleadók méretezése is számít... A kondenzációs üzem kapcsán meg pláne.
Igen ennyi ,ne vitázzunk rajta mert elbeszélünk egymás mellett azaz inkább nem érted a kérdésem lényegét...félreértelmezed a kérdésem és olyanokat találsz ki amiket én nem is állítottam,meg ,hogy elterelem a dolgokat...
kissé értetlen kolléga-Üdvözletem...normális hangnemben nem lehetne hozzászólni,anélkül,hogy sértegetnénk a másikat ...csak mert nem értünk egyet egy témában?
1. Szerinte a hőcserélő közbeiktatásával a kazánt szignifikánsan magasabb előremenő és visszatérő hőmérséklet mellett kell üzemeltetni, mintha a kazán hőcserélő nélkül hajtaná meg ugyanazt a hőleadót.--sajnos NEM erre gondoltam
2. Emiatt a kazán "kiesék" a kondenzáció szempontjából ideális tartományból.---sajnos NEM erre gondoltam
2. A kazánhatásfoknak majdnem tök mindegy, hogy 40/20 vagy 50/30 a hőlépcső, mert a kondenzáció szempontjából a visszatérő hőfok a fontos. 20 és 30 fokos visszatérő mellett is 100 % körül kikondenzálódik, aminek ki kell kondenzálódnia. Egyetértek :-)
az igazság egy jól méretezett és kivitelezett rendszernél ÁLLANDÚSULT üzemi körülmények között:
1. A primer és szekunder előremenők között néhány fok (3-4) hőmérsékletkülönbség alakul ki. Ez akkor igaz ha az a célod hogy folyamatos üzemben a nap 24 órájából 20-at menjen a kazánod delta t 2-3 fokkal kb 2-3 kw-on ....azaz ilyenkor nem fűtesz,hanem csak temperálsz..........és ez felvet egy újabb érdekes és megosztó kérdést...hogy ennek van e értelme ,mert a gépészek fele azt mondja igen a másik fele meg azt ,hogy nem. Ezt döntse el mindenki maga
Ennyi a nagy megoldása az ügynek.-sajnos NEM
Ahol teljesen eltérő hőlépcsők és nagy primerköri előremenő és visszatérő alakul ki, ott valami el van ba...va, őő, méretezve.---írjál már egy konkrét számokkal teli példát,hogy lássam mire gondolsz
Ahol teljesen eltérő hőlépcsők...... ott valami el van ba...va, őő, méretezve és akkor mi a véleményed a Fég SPIREC hőcserélőről amit kifejezetten így gyártanak.....és a gépészek úgy 90 %-a ezt használja a kondis kazánok utólagos ,beépítése során koszos rendszerekben
Csak azt nem èrtem 1 szezont ki fűtött hibakódnèlkül akkor is ha pl fordítva van be kötve (nem nèztem mèg meg )mièrt nem jelenkezett már az első szezonban akkor a hiba ? Meg csak fűtèsnèl ès csak lemodulálva a leg kisebb re ? Mert sajnos most is be dobja nèha a láng leszakadást ès mindent ki takarítottam igaz nem is volt szinte szennyeződès mèg a ventillátoron se .
Nagyjából értem mire akar kilyukadni a kissé értetlen kolléga, de ehhez azt kell tisztázni, hogy mi a kiindulási állapot a fejében:
1. Szerinte a hőcserélő közbeiktatásával a kazánt szignifikánsan magasabb előremenő és visszatérő hőmérséklet mellett kell üzemeltetni, mintha a kazán hőcserélő nélkül hajtaná meg ugyanazt a hőleadót.
2. Emiatt a kazán "kiesék" a kondenzáció szempontjából ideális tartományból.
Ehhez képes az igazság egy jól méretezett és kivitelezett rendszernél ÁLLANDÚSULT üzemi körülmények között:
1. A primer és szekunder előremenők között néhány fok (3-4) hőmérsékletkülönbség alakul ki.
2. A kazánhatásfoknak majdnem tök mindegy, hogy 40/20 vagy 50/30 a hőlépcső, mert a kondenzáció szempontjából a visszatérő hőfok a fontos. 20 és 30 fokos visszatérő mellett is 100 % körül kikondenzálódik, aminek ki kell kondenzálódnia.
Ennyi a nagy megoldása az ügynek.
Ahol teljesen eltérő hőlépcsők és nagy primerköri előremenő és visszatérő alakul ki, ott valami el van ba...va, őő, méretezve.
Ha ide nevető gúny jelet raksz az azt jelenti még mindig nem érted a kérdésem lényegét:-)
Erre a kérdésedre a válasz elég világos:
kérdés mennyivel több energia fogy el hőcerélő alkalmazásával vajon, azaz mennyivel több a gázszámla ??
QED: Ha egy hőcserélő mindkét oldalán azonos a tömegáram és azonos a hőfoklépcső, akkor azonos a két kör teljesítménye is, ergo a hőcserélő ilyenformán semmivel sem növeli a fűtésszámlát, hiszen a primer oldalon betáplált energia teéjes egészében megjelenik a szekunder oldalon.
Akkor szerinted egy 50/30-as kazánkör mellett 30/10 lesz a szekunder?--igen eltaláltad,DE ehhez az kell ,hogy 10 fokos legyen a kiindulási helyzet azaz a víz hőmérséklete a "rendszerben.De ez nem életszerű ,max pl egy fűtetlen hétvégi háznál lesz ilyen.
Csakhogy eddig nem az induló állapotról beszéltél, hanem a hőcserélő állandósult üzeméről, tehát most terelgetsz, mert nem hétvégi házról, hanem egy lakás állandósult üzemű fűtéséről beszélünk. QED: a hőcserélő két oldalán a tömegáramok azonossága nélkül nem lehet megmondani a hőfoklépcsőket és így a szekunder előremenőt és visszatérőt sem, így az az állítás, hogy a szekunder előremenő azonos a primer visszatérővel, nem állja meg a helyét.
Maradjunkl az eredeti példánknál Ha nincs hőcserélőd a kazán a rendszerben lévő vizet 20 fokról melegítí fel 40 fokra...tehát ez lesz a radiátorod előremenője. ehhez felhasznál a kazán "x"mennyiségű gázt. Ha viszont hőcserélőd van a primer oldalt a kazánnak 60 fokra kell felmelegíteni ahhoz ,hogy elérd a szekunder oldalon ugyanazt a 40 fokos előremenőt a radiátoraidnál. (ehhez a kazánod elhasznál 2X" gázmennyiséget.
Na, azt hiszem, itt kell abbahagyjam ezt a teljesen értelmetlen vitát. Most már a te elméleti rendszeredben a víz el sem hagyja a kazánt, nem érintkezik a hőcserélővel, a szekunder körrel sem, csak melengetjük a kazánban. Ok. Szerintem pedig az "x" mennyiségű gáz energiáját legkésőbb az utánkeringetés pont oda juttatja majd, ahová a többit: a fűtött térbe, ergo az sem veszteségi tényező.
Akkor egy korábbi kérdésre visszatérve: mennyivel is növelte a hőcserélő a gázszámlát? :-D Ha ide nevető gúny jelet raksz az azt jelenti még mindig nem érted a kérdésem lényegét:-)
Hidd el delta t 20 fokkal is "lehetséges" a fűtés ,főleg a kezdeti felmelegítési szakaszban (persze ennek több feltétele ,összetevője van,de most nem ez a lényeg-ezt hagyjuk
Akkor szerinted egy 50/30-as kazánkör mellett 30/10 lesz a szekunder?--igen eltaláltad,DE ehhez az kell ,hogy 10 fokos legyen a kiindulási helyzet azaz a víz hőmérséklete a "rendszerben.De ez nem életszerű ,max pl egy fűtetlen hétvégi háznál lesz ilyen.
40/20-nál mennyi lesz? -számold ki 20/0 fok----ez meg végképp nem életszerű és akkor fordulhat elő ha pl fagyállós a rendszered ,és ki van kapcsolva a kazánod ,ellenkezőleg 5 foknál bekapcsol a fagyvédelmi funkció.....úgyhogy a 40/ 20 primer állapot hőcserélő alkalmazásakor soha nem fog előfordulni.
Ha viszont nincs hőcserélőd akkor a kazánnak csak 40 fokos előremenőt kell készítenie ....kevesebb energiát(gázt) felhasználva. Maradjunkl az eredeti példánknál Ha nincs hőcserélőd a kazán a rendszerben lévő vizet 20 fokról melegítí fel 40 fokra...tehát ez lesz a radiátorod előremenője. ehhez felhasznál a kazán "x"mennyiségű gázt.
Ha viszont hőcserélőd van a primer oldalt a kazánnak 60 fokra kell felmelegíteni ahhoz ,hogy elérd a szekunder oldalon ugyanazt a 40 fokos előremenőt a radiátoraidnál. (ehhez a kazánod elhasznál 2X" gázmennyiséget.
Amit elfelejtesz ,hogy mindkét esetben 20 fok a kiindulási alap,azaz 20 fokos a víz a radiátorokban ,a csövekben és a hőcserélőben is.(a primer és szekunder oldalon egyaránt.És ebből következik,hogy az első esetben(hőcserélő nélküli állapot) a kazánnak delta t 20 fokot kell emelni a víz hőmérsékletén hogy 40 fok legyen a radiátoraid előremenőjében.
Mig a 2. esetben ha hőcserélőt alkalmazol akkor a primer oldal kiindulási 20 fokos vizéből 60 fokos vizet kell készítenie a kazánnak ,ahhoz ,hogy a szek oldalon ugyanúgy 40 fokos rad.előremenőid legyenek .Ez delta t 40 fokos különbség.
A többlet fogyasztás abbol adódik a 2.esetben amíg a kazán el nem éri a példánkban szereplő 60 fokot (40 fokról).. És ha azt már elérte akkor természetesen kb ugyanannyi a gázfogyasztása mindkét variációnak ,mert onnantól kezdve mindkét esetben delta t 20 fok a különbség és csak kb a minimális elhanyagolható kondenzácio mértéke lesz a valós eltérés és esetleg a hőcserélő felületi hővesztesége ...de ezeket hanyagoljuk el.
És természetesen a delta t20 fok sem marad állandó értéken---lehet hogy el sem jut a "rendszer odáig csak delta t 15-ig vagy 10 ig---ez rendszerfüggő. És fokozatosan csökken az érték,ahogy melegszik a rendszer
