Szerintem anyag árban ugyanott van mint a hagyományos technológia, munkadíjban viszont már indokolt hogy különbség legyen. "ha nincs akkor a kivitelező lenyeli" Én is ICF böl kezdek építkezni jövő tavasszal, számomra lényeges érv volt a tényleg bolondbiztos hőhídmentes szerkezet.
Egyébként 2 évet voltam kint Németországban és ESSEN környékén elég sok ICF ház kezdett épülni.
Szerintetek ár/érték arányban milyenek ezek az ICF rendszerek? Találkoztam egy vállalkozóval, aki csak Prokonceptből épít, de egy fillérrel sem olcsóbb, mint a hagyományos technológia, sőt amit ő árul az inkább drágább és persze próbálja úgy kommunikálni, mint valami korszerűbb, jobb dolgot. Persze neki jobb, hogy gyorsabban kész van és gyorsabban forog a pénze, de a vevői előnyöket nem sikerült megtalálnom eddig. Ha nem közvetítőn keresztül veszi valaki akkor legalább olcsóbb? Vagy jobb csak én nem értem a laikus fejemmel, hogy miért az?
Énszerintem mindenki okos aki ICF falhoz való zsaluelemeket gyárt, mert igen szépen lehet vele keresni.
Ha belegondolok, hogy mennyi lehet a szerszám készítés és a gyártás költsége, és hogy mennyiért adnak egy elemet....
...és a műa átkötős gyártási technológiája nyilván drágább, mert kétféle anyagból áll össze, de nem "annyival"...
(egy melós amúgy is ott áll a gép mellett, mert ki kell venni az elemeket a présszerszámból)
mellesleg a cikkben szó sincs arról, hogy a műa átkötősnek jobb lenne a statikája, ellenben konkrétan említi, hogy a polisztirol átkötős is az ötszörösét tudja az átlagos elvárásnak...
... és nem tudom, ti mennyire vagytok benne a kivitelezésben, de pl hány soronként betonoztok, és ha használtok adalékot, akkor, milyet?
Tűzállóságban mindegyik icf xar. Kit érdekel, hogy kívülről 30-60-120 perc alatt ég át? Addigra kimegyek, az se érdekel, ha összedől, megrázom magam (talán a biztosító fizet) és veszek új házat. Na de belső tűznél ameddig van láng, addig szép fekete füst lepi el a kecót és bentdöglök. Biztosító esetleg fizet, de azt már nem nekem...
Akit valamennyire is komolyan érdekel a tűzgátlás, az szerintem ne vegyen icf-et!
Statikailag a linkelt cikkből nem azt olvastam ki, hogy rosszabb a polisztirol átkötős, sőt jobb, mert egyenletesebb az erőeloszlása. Abban a feltételezésben írta, hogy rosszabb, ha nincs megfelelően tömörítve. Nálam a polisztirolátkötős megfelelően van, nincs két hete, hogy vágtunk benne ajtónyílást, nulla darázsfészek volt. Általában két soronként öntötték, csömeszelték. Van a polisztirol lebontása utánról képem, több is. Idén láttam viszont olyan is0teq műanyag átkötőst, ami tiszta darázsfészkes volt bontás után. Rengeteg helyen a vasakon fennakadt a beton, alatta üreges volt, mert csak két részletben öntötték, valamennyire lefolyt és kész...
A statikai gyengeség tehát kivitelezési hiba!
A hanggátlás engem személy szerint nem érdekel, tekintettel arra, hogy ahol pkc-ból építkeztem az két különböző irányú zsákutcatáblával felvértezett utca legvégső, teljesen csendes telke. Ha arra jön valaki, azt szeretném is hallani.
Akinek nagyon számít a hanggátlás (az esetek max 5 százaléka lehet), az mérlegelni fogja, hogy neki megéri a felárát a műanyagátkötős.
Valamiért amúgy én is úgy érzem, hogy az is0shell, vagy az is0teq bérence lehetsz, nem pedig egy önigazolást kereső, esetleg keresgélő leendő építkező. De ne legyen igazam...
Azért mutatja meg az előnyét a cikk a műanyag átkötős (és fém átkötős) rendszereknek, mert nem lesz perforált a beton.
Azzal meg nem tudok mit kezdeni, hogy ha műszaki adatokban egyértelműen kiolvasható adatok alapján (tűzállóság, hanggátlás, sőt statikai szempontból is) a műanyag és fém átkötős megoldások jobbak, akkor ezekkel az érvekkel nem foglalkozol, sőt azt is lesöpröd, hogy több cég esetén is látható, ahogy a termékek továbbfejlesztésekor a polisztirol átkötősről térnek át műanyag vagy fém átkötősre. Persze szerinted mindenki hülye és csak azért csinálja a drágább technológiát, mert drágább.
Maradva az almás analógiánál, az almás termékek kifejezetten jó termékek, szóval ha te a műanyag és fém átkötősek így illeted, akkor az dicséret lenne ezeknek a cégeknek - amire azért nem biztos, hogy rászolgáltak - ugyanakkor itt nem arról van szó, hogy a fém vagy műanyag átkötős megoldások túl lennének árazva (persze előfordulhat ez is), hanem magasabb a gyártás költsége a jobb terméknek, ezért drágább is.
Ha ebből te azt olvastad ki, hogy csóró lúzer az, aki polisztirol átkötős terméket választ, akkor ez tévedés, mert nem ezt írtam, hanem csak azt, hogy akiknek nem számít szempontnak, hogy a műanyag (vagy fém) átkötős termékeknek jobb a hanggátlása, tűzállósága, statikája és szerintem kivitelezése előnyökkel is rendelkeznek, azok fogják az alapvetően olcsóbb polisztirol átkötős termékeket választani.
Nekem nincs semmi baj a szememmel. Annyira nem, hogy nagyon is jól látom, ott bizony csak a zsalukő oldalára van kenve egy kis szigetelés. A tetején nincs semmi. Hogy is lenne, hiszen amennyiben önnek van bármilyen tapasztalata ezzel kapcsolatban, tudnia kellene, hogy a vízszintes szigetelésnek túl kellene nyúlnia. Lát ön bármilyen túlnyúlást a fotókon?
Ezen kívül nem bíztam a véletlenre. Nyári kirándulásaim során eljutottam Ausztriába is és szándékosan útbaejtettem Harkát. Kisebb kérdezősködés után nem volt nehéz megtalálnom az építkezés helyszínét és személyesen meggyőződni arról, hogy nem található semmilyen vízszintes szigetelés közvetlenül a falak alatt, így az utólagosan nem lehet bekötni a szerelőbetonra elhelyezett szigetelésbe. Közvetlenül a sávalapra terítettek vízszigetelést, a lábazat belső oldalát pedig bekenték valami anyaggal jó vékonyan. A szerelőbeton nem csatlakozik a lábazathoz, hanem az első sor isoteq falazat közepénél helyezkedik el az alja, így ahogy az előttem szólók is ecsetelték, a talajpára a fal mentén be tud szivárogni a lábazat tetejére, onnan pedig a falazatba........
Nem akartam már írni erre a fórumra, mert a tapasztalt kivitelezési problémák miatt letettem erről a technológiáról, de megszólítottak.
El kellene menni szemészetre ugyanis tökéletesen látszik a vízszigetelés mindenhol!
Sztem az emeleti falazatot nézheti oda meg nem szoktak rakni!
Az első két képen lehet látni a szigetelést csak a munkálatok miatt por van rajta.Az is elképzelhető, hogy még életében nem látott építkezést folyamatában ezért mindenféleképpen szakembere biza ezt a feladatot!
Nagyon korrekt kis cikk és jó, hogy betetted, mert ez pont jól mutatja az előnyét műanyag átkötősöknek a polisztorol átkötőskkel szemben. A cikkben megfogalmazott kritika pont a polisztorol átkötősökről szól és ahogy írja is a szerző, hogy "a pontosság kedvéért megjegyzem, hogy a forgalomban vannak vékonyabb összekötős elemek is".
Nem fogok veled hülyeségeken vitatkozni, csak megemlíteném, hogy
- mi a francért akarnám a saját döntésemet védeni? A ház felépült, abból van amiből, és ez nem fog megváltozni akkor sem, ha a műa átkötős elem esetleg tényleg piszkosul jobb lenne.
Más meg abból épít, amiből akar.
- ez az "átég" duma kb annyira reális, mint az, hogy ha valami durva lőfegyverrel lőnek a kertben, akkor lehet, hogy egy lövedék pont bejut a házba egy polisztirol átkötőn keresztül.
- elmondod nekem, hogy milyen a hanggátlása a háznak amiben lakom . köszi, rendes vagy. Előtte laktam ám tömör km téglából rakott 50 centis falú épületben is, van összehasonlítási alapom. Semmi gond nincs a poliszt átkötős fallal.
- a betonacél, köszöni szépen, tök jól elfér a poliszt. átkötősben is. Tudnék fotókat feltölteni, de nem látom értelmét.
- falra rögzítés megoldható mind a kettőnél. Jellemzően nem az a gond, hogy a polisztirolt találod el, hanem hogy a betonacélt. Az meg mind a kettőnél ugyanúgy benne van a pakliban.
- szúrj át légszíves 35 cm rendesebb EPS-t egy kötőtűvel. Ne EPS80at vagy 100-at, mert annál keményebb anyagból készítik az elemeket. és ne kalapáccsal verjél bele egy hatos betonacélt, kézzel szúrj át rajta egy kötőtűt. Kesztyű nélkül.
a többi minden alapot nélkülöző ex-catedra kijelentésedre " biztonságosabb a fal" nem is reagálnék, nem érdemes.
Az én információim szerint az ICF falazat korábban lett, mint a hetvenes évek, és nem látom, hogy mire bizonyíték egy termékváltás egy adott német cégnél.
"Valakinek fontos a minőség és ezt meg tudja fizetni, valakinek az ár számít. Nem vagyunk egyformák."
na igen.
Az árbeli különbség könnyen tettenérhető, a minőségbeli nem számottevő, illetve ügyesen sugallod, hogy a polisztirol átkötős a csóró lúzerek választása. Nektek meg profit oldalról egyszerűbb kevés kuncsaftot nagyon levágni, mint sokat eladni kisebb haszonnal.
És ez egy ténylegesen működő üzleti modell, jól csináljátok.
Egyre ügyeljetek, az almacsutka embléma már foglalt.
Ha valaki ICF falas házat szeretne, nézzen körül a piacon, és beszéljen olyanokkal akik ilyenből építtettek, és / vagy ilyenben laknak, és ne marketing brosúrák alapján vagy internetes vitafórumok alapján döntsenek .... rám meg pláne ne hallgassanak... szerintem...
Magad is leírod, hogy polisztirol átkötősből építettél, ezért eleve a saját döntésed akarod védeni, de ettől még nem elegáns a másik fél állításait hülyeségnek titulálni, különösen úgy, hogy nem tudod megfelelően alátámasztani érvekkel.
Válaszolok is sorban:
- Ha a tűz kintről jön, akkor polisztirol zsalu át tud égni (nézz utána, 30 perc a tűzállósági határérték a thermoblokknál, az isoteq és isoshell meg 120 perc, ami nagyon nem mindegy), tehát egyáltalán nem hülyeség és az sem hülyeség, hogy a le is ég a külső szigetelés, attól még nem kell a falhoz hozzányúlni, lehet javítani. Ezt nem tudod megcsinálni polisztirol átkötősnél.
- A hanggátlás vonatkozó adat szerepel is technikai dokumentációkban, de inkább próbáld ki személyesen. Menj el egy poliszitrol átkötős házba és kérd meg, hogy beszélgessenek a ház előtt. Aztán csináld meg ugyanezt egy múa átkötőssel.
- Valóban nem a műanyagba fúrsz, hanem a betonba, csakhogy a műanyag átkötő esetén bárhova fúrhatsz és az sem baj, ha a műanyagot találod el a lukkal, ezzel szemben a polisztirol átkötősnél a polisztirolba nem tudsz fúrni, sőt közvetlenül oda sem, ahol a polisztirol átkötős van, mert z a beton széle így.
- A vasszerelés leginkább a kivitelezőnek könnyebbség, de nem mindegy, hogy a vas hogyan fér el.
- Az már hozzáállás kérdése, hogy ragasztani vagy csavarozni egyszerűbb a gipszkartont, mindenesetre a múa átkötős esetén te tudod eldönteni, hogy hogyan szeretnéd, a másik esetben nem.
- Ha még nincs bevakolva a fal és belül nincs gipszkarton, akkor tényleg át tudod szúrni egy kötőtűvel...
Az, hogy nagyobb csend van belül, biztonságosabb a fal és könnyebb vele dolgozni, az számomra jelentős különbség és ha az adatokat nézzük, akkor azok alapján is jelentős, de persze akiknek ez mind nem szempont, azoknak nem sok ez a különbség. Az viszont biztos, hogy ha körülnézel külföldön hasonló termékeknél, akkor látszik, hogy a fém vagy műanyag átkötős termékeket csinálnak azok a cégek is, akik először polisztirol átkötőssel kezdtek. Pl. itt van ennek a német cégnek a története, akik a 70-es években polisztirol átkötőssel kezdtek: http://ws4.magu.de/wp-content/uploads/2015/04/MAGU%20Historie%20A4%20D.pdf de ma már a negyedik generációs termékük nem az.
Valakinek fontos a minőség és ezt meg tudja fizetni, valakinek az ár számít. Nem vagyunk egyformák.
- hülyeség. Ha ég a ház akkor ez baromira nem számít, az a kérdés, hogy kapott-e akkora hősokkot a beton, hogy szétégett-e a betonban a cement, és ha igen, akkor a műa átkötőset is lehet bontani.
- a hanggátlása valamivel jobb, valóban, de nem annyira számottevő. Mérési eredményt még senki nem lobogtatott sehol, tehát vélhetően óriási és látványos különbség nincs, valamint inkább a nyílászáróknál van a kulcs a hanggátlás kapcsán, a belső oldalra felrakott gipszkarton azért számít mind a két esetben. Reptér mellé ne építsen polisztirol átkötőset aki nem szereti a tolósugár hangját.
- ismét hülyeség, nem a polisztirol átkötőbe kell fúrni, hanem a betonba.
- a vasszerelést mind a két rendszernél meg lehet csinálni jól is, meg szarul is. ez nem a rendszer kérdése.
- a gipszkartont egyszerűbb purhabbal ragasztani, és esetleg a sarkoknál csavarozni, de a ragasztás alapból erősebb mint maga a polisztirol, tehát ha a akkora rántást kap a cucc, akkor mindegy hogy ragasztva vagy csavarozva van - emellett senki nem garantálja, hogy pont stimmel a sarok meg a műa átkötő. Ha meg nem, akkor találd el a gipszkartonon keresztül..?
- nem tudod átszúrni kötőtűvel. Egy 1500 wattos ütvefúróval át tudod fúrni simán. DE azzal kicsit lassabban ugyan, de egy akármilyen falat átfúrsz.
mindemellett:
Polisztirol átkötősből építettem, pedig eredetileg műa átkötős volt a terv, csak túlságosan palira akartak venni, úgyhogy ugrott az üzlet. de senkit nem akarok rábeszélni, mindenki döntsön ahogy akar. Viszont elég rendes és sok ponton fogó rögzítést csináltunk egy kicsit spécibb burkolat miatt, úgyhogy tudom mit hogyan lehet a polisztirol átkötősbe rögzíteni.
Ezek a dolgok, amiket felsoroltál, NEM műszaki különbségek, hanem "marketing bullshit", amivel lehet hasba akasztani a potenciális ügyfeleket. (Kb mint a mikor a prefás szakember elmagyarázza, hogy a lindab lemez rozsdásodik, mert az acél, a prefa meg alu. A horganyzásról meg "véletlenül" egy szót sem ejt.... )
Nyilvánvaló, hogy a műa.átkötős elem szendvicsemberkéje vagy, ami nem is gond, csak akkor meséld el azt is, hogy mekkora szopás egyenként flex-el vagdosni a műanyag átkötőket egy falhorony készítésénél, ha éppen útban vannak, illetve azt, hogy a belső oldali 5 cm polisztirol nálatok sem acélkemény, úgyhogy adott esetben egy izmosabb rögzítésnél ki kell vésni, és beágyazni egy lehetőleg keményfa párnafát, és ahhoz húzatni oda a falhoz a dolgokat, mer a polisztirol megroppanna attól a szorító-erőtől.
A műa.átkötős Isoteq minden érdemét 10-teletben tartva, píísz, lááv....
Az Isoteq és Isoshell rendszerek előnyei a polisztirolátkötősekkel (Prokoncept, thermoblok) szemben:
- nem égnek át
- jobb a hanggátlásuk (próbáld ki, menj el egy olyan házba, ami polisztirolzsalus és beszélgessetek a fal mellett kint, frankón behozza a beszédhangot, ez nincs a műanyag átkötősnél), de ez
- tudsz betonhoz rögzíteni a későbbiekben nehéz dolgokat (pl. konyhabútort), ami a polisztirolátkötősöknél kb lehetetlen
- kivitelezéskor a műanyag átkötő nem sérülékeny a vasak rögzítésekor, sőt van kialakított rész is, szóval a kivitelezési munka is egyszerűbb, könnyebb
- a gipszkartont belül sem kell ragasztanod, hanem csavarozni tudod a műanyag átkötőhöz
- az már csak egy poén, hogy egy polisztirolzsalus házat egy kötőtűvel át tudsz szúrni :)
Szerintem komoly műszaki különbség van a műanyag átkötős (Isoshell, Isoteq) versus polisztirol átkötős (Prokoncept, Thermoblok) rendszerek között. Nyilván a műanyag átkötősök előnyére, de ez árban is látszik. A két hasonló átkötős rendszer között már kevésbé van különbség.
Azért a műanyag átkötős elemnél a belső oldalon belefutni a műanyag átkötőbe falhorony készítésnél legalább akkora cumi, mint az EPS átkötőbe fúrni egy lukat véletlenül. (És utána odébb-fúrni...)
Igazi sorrendet nem érdemes felállítani, mert nincs köztük komoly műszaki különbség, a részleteken meg lehet pufogni pro / kontra.
Felmerült, hogy milyen EPS gyártók vannak itthon, ezért összegyűjtöttem a saját megállapításaimat:
Baucell/Bauland már nincs, de utoljára Sunpor volt az EPS alapanyag náluk
Prokocept néven gyártanak Székesfehérváron és kb. ugyanazt gyártja a Thermo-block is Jászberényben, azaz EPS átkötős elemeket, ami műanyag átkötősökhöz képest könnyebben átég, nem szigeteli olyan jól a hangot és a kivitelezés is nehezebb vele, meg aztán nem tudsz később egy lukat fúrni a falba, mert nem találod el a betont, ha előzetesennm jelölted meg, hogy hol van fúrási lehetőség. Mindkettő termék EPS alapanya a Neopor.
Isoteq műanyag átkötős, szóval szerintem jobb, mint a polisztirol átkötős elemek. Alapanyag szintén Neopor.
IsoShell a legújabb fejlesztés, szintén műanyag átkötős már, szintén Neopor az alapanyag, de itt még kisebbek a műanyag átkötők (könnyebb a vasakat berakni, jobban átfolyik a beton), magasabbak az elemek és az elemek vízszintes mellett, függőlegesen is kapcsolódnak egymáshoz, így még biztosan a hőszigetelés.
Árak tekintetében általában a legolcsóbb a Thermo-block. A másik három gyártó kb. azonos árakon forgalmaz, de minőségben szerintem ez a sorrend:
Ha valóban építkezni akarsz, akkor nézzed meg az összes gyártót, milyen EPS ből gyártatják az elemeket. ( Egyiknek sincs saját gyára)
Mik az előnyei/ hátrányai az EPS vagy műanyag átkötőnek, de...
... legfontosabb az, hogy a kivitelező csapat rendesen csinálja meg a dolgát. És ebben az esetben a gyártói ajánlás sajnos édeskevés, a kivitelezők csapatai nagyon gyakran cserélődnek, és nagyon sokszor a kőműves kezd el improvizálni, amikor valami számára egzotikus részhez ér. Meg olyan szerszámmal és eszközökkel old meg mindent, ami éppen van...és ezekben az esetekben a technológia lehet bármilyen jó, ha beleépíti a hőhidat, mert neki úgy egyszerűbb, akkor annyi az egésznek - akkor is, ha a gipszkarton a végén eltakarja majd....
Kifejeltetted a Thermo-Block - ot .. ( nem a prokoncepre átirányuló weblapos céget)
És egy nyílt fórumtól ne várjad, hogy hiteles, ellenőrzött információk forrása legyen, amikor a piacon rengeteg olyan technológia van már, amit a szakmabeliek sem ismernek, és az alkalmazásról meg fogalmuk sincs...
Itt nyílt, időnként befeszülős vita megy, ahol azért a topicgazda érdekei szerint lejt a pálya, mert töröltethet olyan hozzászólást, ami neki nem tetszik, vagy a szakmaiságát kérdőjelezi meg.
Nekem is kitörölték azt, amikor megkérdeztem, hogy a bitumen oldószer és az EPS hogy viszonyul egymáshoz...
"Ügyvezetőnk idén 20 éve építette az első ICF öntöttfalas, bennmaradó zsaluzatos házát hazánkban"
1996 ban?
Huszonnégy évesen?
Figyelemreméltó teljesítmény.
Mindemellett nekem még az sem gond, hogy kb. ugyanezen a néven több cég alakult és szűnt meg az elmúlt évtizedekben...
A technológia alapvetően nem rossz, többen is gyártatják ezeket az elemeket többféle márkanéven, tehát nyilván van piaca is. Magyarországon sokkal régebben készültek már ilyen épületek, csak akkor még nem a hőszigetelés volt az elsődleges szempont, hanem a gyors kivitelezés és a megfelelő teherhordó szerkezet, és azok az épületek is állnak még...
Mit tettél? Egy álláspont vagy egy állítás helyességét a kijelentő személye, vélt vagy valós személyiségjegyei vagy feltételezett érdekei alapján próbáltad meg kétségbe vonni.
Miért hibás az érvelésed? Egy objektív, eldönthető kijelentés helyességét nem befolyásolja az, hogy kitől származik ill. hogy az illető milyen személyiségjegyekkel, hibákkal vagy akár érdekekkel rendelkezik. Például attól, hogy valakinek érdekében áll mondani valamit, állítása nem lesz feltétlenül hamis. Ebből eredően önmagában azzal, hogy rámutatsz vitapartnered vélt vagy valós személyiségjegyeire, érdekeire, ténylegesen nem tudod állítása helyességét megkérdőjelezni.
Példa a hamis érvelésre József téved, amikor azt állítja, hogy Isten nem létezik, mert ő egy elítélt bűnöző. A gyártó hazudik amikor azt mondja, hogy az ő terméke a legjobb, mert ez az érdeke.
Tényleg igény van egy komoly a vevőket , érdeklődőket kiszolgáló szakmai fórumra. Én is azért jöttem ide. Én örülnék neki ha az INDEX erre figyelne. Nem értek az építőiparhoz és egyszerű tanácsokra lenne szükség nem erre ami itt van. Rendszeres olvasójuk vagyok és nagyon tisztelem őket, de ez a fórum rész néhány perc utánajárással látszik, hogy ráérő konkurenciák (Prokoncept,IsoteQ,Isoshell, Bauland, Baucell ) és kollégáik név nélküli találkozó helye, valamint unatkozó "mérnökök" itt osztják a tudást, mert ráérnek.
"Szigetelesnu" úr is erre az egy oldalra regisztrált és ide írta le jó tanácsait. Semmi más nem érdekelt egy ilyen komoly szigeteléssel foglalkozó embert
