Lehet-e neo-lorentziánus modellt csinálni, ami ekvivalens az áltrellel? Van-e ilyen?
(Világos, hogy ha van is, felesleges, hiszen Occam szempontjából felesleges feltételezés a nem detektálható éter létezése, itt az a kérdés, hogy van-e ilyen modell, ami matematikailag bizonyítottan ekvivalens a specrellel, mint a Quine alulhatározottsági tétel konkrét példája)
"A posztulátum és axióma megkülönböztetése más jellegű a matematikában, és megint más a fizikában."
Ez volt a teljes mondatom. A fizikáról szeretnék beszélni nem a matematikáról. Hogy van-e különbség a a matematikában, vitatkozzanak rajta a matematikusok. Egyébként jól látod, a matematikában nemigen különböztetik meg a kettőt.
A fizikában viszont már van különbség közöttük, már aki érzékeny a finomságokra, és nem másolja át szolgaian a matematikai definíciókat. Erről beszéltem legutóbb.
"posztulátum és axióma megkülönböztetése más jellegű a matematikában"
nem vagyok szakértő a témában, csak azért szólok bele, mert kissé meglepődtem: tudtommal az axióma és a posztulátum a matematikában ugyanazt jelentik. Mi a különbség?
Egyet tudok érteni az általad mondottakkal. A posztulátum és axióma megkülönböztetése más jellegű a matematikában, és megint más a fizikában.
Azzal egyet tudok érteni, hogy fizikában ha már letettük a garast néhány posztulátum mellett, akkor maga a modell matematikai eszközökkel axiomatizálható. Itt csak az a kérdés, hogy milyen posztulátumot emelünk ki a valóságból. Ez komiszabb dolog, mint ahogy a matematikában megszoktuk, hiszen a posztulátumok kiemelése a fizikában szubjektív, értem ezt úgy, hogy az anyag leglényegesebbnek tartott tulajdonságának kijelölése ismereteinktől és értelmi képességeinktől függ. Ismereteink később esetleg azt sugallhatják, hogy van az anyagnak még fontosabb kiemelendő tulajdonsága, és emiatt a régi posztulátumot ejtjük. Ekkor forradalmi változások mennek végbe a fizikában.
A matematika nem vívódik azzal, hogy az axiomatizált modelljeit később ki fogják ejteni. A Bolyai-Lobacsevszki abszolút geometriának pl. szerves része az euklideszi, és az euklideszi axiómák nem ejtődtek ki. Ennek alapján nem lehet az euklideszi geometriát pontatlannak nevezni. Ezzel szemben a relativitáselmélet és a newtoni fizika viszonya más, hiszen a relativitáselmélet fényében a newtoni fizika a kis sebességek tartományában is pontatlan eredményt ad, csak a hiba esetleg elhanyagolható.
Azzal nagyon egyetértek, hogy egy fizikai modell matematikailag visszafordíthatatlan sínen van, ha jól kiválasztottuk a posztulátumait, és ekkor már szinte csak matematikai levezetés helyességén múlik a modell. A modellen belül pedig axiomának nevezhetjük az alapfeltevéseket, és ennek nem vagyok ellene.
Viszont véleményem szerint a fizika egésze továbbra sem axiomatizálható, dacára annak, hogy 100 év telt el Hilbert sikertelen próbálkozása óta. Emiatt én a fizikában mindig posztulátumot mondok axióma helyett.
Nem a "fizika", hanem a modellek alapulnak axiomákon (tudom, te jobb szereted posztulátumnak nevezni, de éppen a modell jelleg miatt nincs különbség).
Mivel a modell axiomákon alapul, tisztán matematikai eszközökkel messzemenő következtetéseket lehet levonni. Ez a dolog értelme.
A fizika ott jön képbe, hogy a modellből levont következtetések mennyire egyeznek meg a kísérleti eredményekkel. Ha jó az egyezés, akkor használható a modell. Ha nem jó, akkor keresni kell más modellt más axiomákkal.
Vagyis az axiomákon alapuló konstrukció matematikai jellegű és mint ilyen lehet hibátlan és örök érvényű - csak éppen kiderül róla, hogy bizonyos körülmények között már nem jól modellezi a világunkat. Ha valamennyire is használható modell, akkor nyilván van egy olyan nem túl szűk terület, ahol elég jó a közelítés. Cak éppen a kísérletek és megfigyelések finomodásával lassan kiderülnek a korlátai. Ezt történt pl. a newtoni modellel.
Így össze is kapcsolható az axioma és posztulátum: axioma a modellben (modellen belül mindig igaz marad), posztulátum a fizikában (addig használjuk, amíg nincs jobb).
A hőmérsékleti sugárzás egy jó példa arra, hogy nem lehet a fizikát a matematikához hasonlóan axiomatizálni. Itt nagyon tanulságos Hilbert tévedése, aki a matematikához hasonlóan axiomatizálni akarta a fizikát is. Hilbert kudarca után ezzel már nem próbálkoznak.
Hilbert nem ismerte a kvantumot, és Kirchoff-sugárzási törvényét tette meg axiómának. Utólag már tudjuk, hogy a fekete test sugárzását nem lehet megmagyarázni Kirchoff sugárzási törvényével, ehhez a Planck-féle kvantum kell a fizikában, és a matematikai sugárzási modellhez pedig be kell vezetni a Boltzmann-statisztikát. Mindezekről Hilbert nem tudott, de a fizikusok szűk körében már ismert volt. El is buktak itt Hilbert axiómái, mert a régi ismeretre épültek. Dehát ki gondolta volna Planck előtt, hogy a Boltzmann-statisztikát kell bevezetni a látszólag folytonos hőmérsékleti sugárzás modelljébe?
Szerintem az a tanulság, hogy Occam borotváját a fizikában csak a meglévő ismereteinkre épülő modelljeinkben használhatjuk. Ha egy új ismeret gyökeresen új helyzetet teremt, annál lehetséges, hogy éppen a lenyisszantott részt kell elővennünk. Ezért nem tartom jónak a Lorentz-elvről kimondott "végítéletet", amely szerint felesleges elmélet a relativitáselmélet mellett.
Szuper, köszönöm a példát, utánaolvasok, remek példa az alulhatározottságra.
Lehet, hogy ezzel azt is mondjuk -- ciprian is ezt mondja -- hogy akár lehet is létjogosultsága alternatív modelleknek?
A LET-et egyébként konkrétan nem propagálom, alighanem egyetlen látszólagos előnye az, hogy nem kell eldobni a sokezer éves "abszolut idő és tér" absztrakciónkat, de ez valójában hátrány, csak rázárja a lakatot a kanti börtönre. A GLET sem praktikus szempontokból, hanem csak mintapéldának lenne jó ekvivalens alternatív modell létezésére.
"(a képletek is transzformálódnak). Az se biztos, hogy az alternatív elmélet ugyanolyan absztrakciókkal (távolság, idő, súly) operál"
Ez igaz, nem gondoltam rá. Még példa is van ilyenre, a mátrix-mechanika és hullám-mechanika. A kapcsolat elég ravasz volt ahhoz, hogy egy darabig nem is jöttek rá a matematikai egyenértékűségükre.
Occam borotváját sűrűn emlegetik, ami igaz is a matematikában, a fizikában azonban könnyen megvághatjuk magunkat vele. Occam borotvája ugyanis csak a modellből vágja le a felesleges részt. Párhuzamos és matematikailag egyenértékű fizikai modellekben azonban ami az egyiknél felesleges, a másiknál fontos lehet. A matematikai és a fizikai modellek eltérőségéből ered ez a sajátosság. A fizikai modelljeinkbe ugyanis csak a számunkra (a mi számunkra) legfontosabb tulajdonságokat tudjuk beemelni. Az ismereteink bővülésével ezek a fontosnak tartott tulajdonságoknak egy része lecserélődhet más tulajdonságokkal. Emiatt a párhuzamos modelleknél nem tudjuk megmondani, hogy melyikből mi lesz a felesleges.
Most nézzük, a Lorentz-elv vs relativitáselmélet esetét. A specrel számára mellékes, sőt talán tiltott is a testek deformációját felvetni egy koordinátarendszeren belül. A Lorentz-elvben viszont a deformáció posztulátum erejével bír. A Lorentz-elv így fogalmaz:
Ha L egy lehetséges fizikai rendszer, akkor az adiabatikus változáson átmenő L*=Q(L) is lehetséges rendszerek. Hogyha L homogén tartomány, akkor Q(L) rendszerek egyenértékűek is. Ez bizonyíthatóan érvényes akkor, ha a gravitációt úgy vesszük figyelembe, hogy az L és L* rendszerek homogenitása nem változik meg. Ez talán válasz is arra, hogy a Lorentz-elvbe hogyan emelhetők be a Newton-törvényekkel számolható gravitáció.
Azonban a gravitáció csak szélső esetekben homogén, és a gravitáció jellemző tulajdonsága, hogy inhomogénné teszi a rendszert. (Gondoljunk pl. a klasszikus értelemben vett árapályra, amellyel a Hold inhomogenitást okoz a Földön) Ekkor vetődik fel, hogyan érvényes a Lorentz-elv deformálódásra vonatkozó posztulátuma inhomogén rendszerekben? A válasz: most már csak lokálisan érvényes. Ugyanaz történt, mint a specrel vs áltrel esetében. A relativitáselméletben is a lokalitás addig tart, amig az inerciarendszerek egyenértékűségének posztulátuma érvényben van. Vagyis a relativitáselméletben is a gravitáló térben leszűkűlnek a specrel posztulátumai a pont környezetére.
A topikban felvetett kérdésedre a fentiek alapján azt a választ tudom adni, hogy szvsz a gravitáló és inhomogén tartományban a Lorentz-elvben a deformálódást lokálisan kell kezelni, és ilymódon kellene kibontani a modellt, hasonlóan ahhoz, ahogy az áltrelben is ezt tesszük.
Nem értem, mi abban a poén, ha összehozunk egy olyan elméletet, ami ugyanolyan képletekre - vagyis azonos matematikai modellre vezet
Ami engem éppen izgat többek között, hogy az ún. Quine-tételt milyen feltételek mellett tudom formalizálni matematikailag; azaz mennyire bizonyítható, hogy lényegében mindig van (nem csak "lehet") több izomorf modell.
Mi több, az Occam sem segít, mert gyanúm szerint még ugyanannyi alapfeltevésből kiinduló modell is több van (formálisan az alapfeltevések egyfajta bázist alkotnak, és más ugyanannyi független bázisra is át lehet transzformálni.
Viszont azzal vitatkoznék, hogy ugyanolyan képletekre vezet: az izomorfia csak azt jelenti, hogy a kísérlet eredményét ugyanúgy predikálja, de ez nem az, hogy ugyanolyan képletekre vezet (a képletek is transzformálódnak). Az se biztos, hogy az alternatív elmélet ugyanolyan absztrakciókkal (távolság, idő, súly) operál, csak azt, hogy az absztrakciók között is van egy megfeleltetés, és bármiféle számolás után egymásnak megfelelő lesz a perdikció.
Én csak a görbült és görbületmentes geometria közti alapvető elvi különbségre céloztam. Furcsa dolog olyan posztulátumot kimondani görbült geometriára, ami csak görbületmentesre érvényes. Ez olyan, mint ha azt posztulálnám, hogy a gömbi háromszög szögeinek összege 180 fok. Elvi kérdés, hogy nem annyi, hiába igaz, hogy elég kicsi háromszögre elég pontosan annyi. És ebben az eseben sem mondhatod, hogy a posztulátum csak sík felülettel rendelkező gömbre vonatkozik, ha egyszer nincs olyan.
Nem értem, mi abban a poén, ha összehozunk egy olyan elméletet, ami ugyanolyan képletekre - vagyis azonos matematikai modellre vezet. Nem mindegy, mit mondunk körítésnek? Az csak annyiban érdekes, hogy mennyire könnyíti meg a modell áttekintését, az intuíció működését a modellen belül.
Végül is, az is egy elmélet lehetne, hogy egy zöld manó véste palatáblára a képletet, és azért kell pont ezt használni, mert a zöld manók jókat szoktak vésni.
Minden modell esetében igaz, hogy nem abszolut jövőálló. Nem nyilvánvalóak a korlátai, így azt sem tudják előre, milyen körülmények között fog majd hibázni. A specrel esetében történetesen a tömegek hatása bizonyult ilyennek. A specrel azt az esetet tárgyalja, ha a téridő metrikája egy bizonyos jellegű. A tömegek ezt torzítják. A torzítás nem nagyon nagy, nem volt könnyű észrevenni. Van ilyen.
A torzítás annyira kicsi, hogy nem is úgy vették észre, ahogy a korábbi modelleknél - a jónak tartott modell mellett egy kilógó méréssel. Itt előbb jött egy érdekes elképzelésre alapozott új modell, aztán célzottan vadásztak olyan jelenségre, amire a két modell eltérőt jósol. Nagy nehezen találtak ilyeneket, a maga korában ez nem volt valami egyszerű. Ma már nem kunszt persze.
Mivel a specrelt időben követte az altrel, én pedig nem értek a tudománytörténethez, fogalmam sincs hogy Einstein gyanította-e a specrel publikálása idején, hogy a tömegekkel kapcsolatban lesz még érdekesség. Végül is nem mindegy?
Lényeg, hogy most már elég pontosan látjuk, mikor és hogyan lehet alkalmazni a specrelt. Pl. el nem hanyagolható gravitáció esetén is lehet alkalmazni bizonyos körülmények között - némi trükkel. Érteni kell hozzá, tudni mi számít mi nem, ennyi az egész.
Nyilván a fizika fejlődésével ki fog derülni az is, milyen korlátai vannak az altrelnek vagy éppen a Standard Modellnek. Keresik ezeket a korlátokat, ezért csinálnak STEP projectet, még nagyobb gyorsítót stb. Addig is használják a meglevő modellt - mert ez van. Egy újabb, jobb modellhez éppen az kellene, hogy kiderüljön, mi baja a réginek. Kellenének kilógó adatok, kísérletek, amik vezetik az intuíciót.
Ne szőrszálhasogassunk tovább: összemérhető alatt a szokásosat értem: a méréseink pontosságához képest nagyságrendekkel kisebb -- ahogy a v1, v2 << c-t értjük, pl. "hogy ha a sebességek összemérhetőek a fénysebességgel (nem annyi nagyságrenddel kisebb, hogy a mérési pontosságon belül lesz a relativisztikus jelenségek hatása), akkor a newtoni fizika megbukik."
Leginkább a homogén, uniform gravitációs térre van kimondva a posztulátom oszt akkor nincs helye hasogatni a szőröket.
Én ezt értem, a (27)-ben már leírtam, hogy értem azt, hogy a specrelt így szokás érteni, és hogy történelmileg különbözik a specrel és a newtoni fizika.
Amiről itt beszélek az egy modell-orientált ill. tudományfilozófiai nézőpont. Modell-orientált nézetben azonban nem értelmezhető az, hogy a specrel úgy nem mondja, hogy a gravitáció nem hat a relativisztikus hatásokra, hogy közben tudja, hogy valahogy kéne, csak még nem tudja megmondani, hogy hogyan; szemben a newtonival, ami nem azt mondja, hogy nagy sebességeknél nem jó, hanem azt hitte, hogy ott is jó -- ez egy tudománytörténeti nézet. A modellek erről mit sem tudnak. Vagy olyan modellnek tekintjük a specrelt, ami egy elképzelt nem létező világról szól, amiben nincs gravitáció -- ekkor nem tudom tudományos hipotézisként értékelni, például hogyan lehet falszifikációs tesztnek alávetni? -- vagy úgy, ahogy én magam is eddig értelmeztem a specrelt, azaz praktikusan használhatónak tekintjük ahol kis gravitációs hatások vannak (mindig vannak, a műszereink is vonzzák egymást), vagyis hogy ha van gravitáció, akkor az nem okoz relativisztikus hatásokat, azaz implicite newtoni gravitáció van (azaz ahol csak kicsit görbült a téridő, ott ezt elhanyagoljuk), -- hasonlatosan ahogy a newtonit használjuk kis sebességeknél, vagy lapos Földdel számolunk focipálya-kijelölésnél... Ez igazából nézetbeli külöbség, de értem, hogy nem ez a szokásos nézet, és a továbbiakban erre odafigyelek, bár még nem tudom így beilleszteni teljesen tudományfilozófiailag a tudományos hipotézisek közé...
Természetesen én is azt gondolom, hogy lehet döntőkísérleteket csinálni. Callie látszott azt mondani, hogy nem lehet, de ezt ő csak specrel-áltrel vonatkozásban mondta, és ez csak a fenti "mit is értünk specrel alatt" nézetbeli különbségből fakadt miatt nem értettük meg egymást, és azt hiszem, hogy ha úgy tesszük fel, hogy einsteini gravitáció/newtoni gravitáció (vigyázat, nem relelm/newtoni fizika!), akkor már egyetértünk abban, hogy a fényelhajlás döntőkísérletként értelmezhető.
Teljesen hibás a fejtegetésed. A modellek határait ugyanis ellenőrző kísérletek tapasztalatai alapján jelölték ki. Newton korában nem tudták, hogy modellje nem működik jól nagy sebességeken. Sokkal később jöttek csak elő olyan kísérleti tények, amik már kilógtak a modellből. Új modell született, és az új modell kis sebeségeken határesetben kiadta a régit, nagy sebességen pedig más eredményt adott, ami sokkal jobban összhangban volt a kísérletekkel. Ezért és nem másért mondják, hogy Newton modelljét csak alacsony sebességen célszerű használni.
A specrel és altrel esete kicsit más. Ez a két modell időben is közelebb van, ráadásul egy ember alkotta mindkettőt.
A specrel nem beszél gravitációról. Vagyis nem olyan átfogó modell, mint Newtoné vagy az altrel. Vagyis gravitációval kapcsolataos kérdések megoldására eleve alkalmatlan. Szóba jöhetett volna esetleg valami kombináció, pl. a newtoni gravitáció beillesztése. Nem tudom, kidolgozták-e ezt részleteiben, akárhogy is, ma már tudjuk, nem lett volna jó.
Az ekvivalencia elv egy nagyon érdekes új megközelítés, ami a maga korában egész váratlan, radikálisan új modellre vezetett. Hasonlóan a specrel és a newtoni modell kapcsolatához, ez is visszaadja a specrelt határesetben, mégpedig nem görbült téridő esetén.
Azt, hogy ez a modell jó is, már az ellenőrzésből, tehát kísérletek és megfigyelések eredményeiből tudjuk. Pontosan ezeknek alapján lehet kijelölni a korábbi elméletek alakalmazhatóságának határait.
Teljesen hibás tehát az a megközelítésed, hogy nem lehet döntő kísérleteket csinálni. Már hogyne lehetne, meg is csinálták őket, a döntések megszülettek. Ezeknek a döntéseknek eredményeképpen jelölték ki a modelek határait. Ezeknek a döntéseknek értelmében mondják, hogy ne használj newtoni modellt nagy sebességen, vagy ne használj specrelt erősen görbült téridőben.
A világ tehát egy görbült téridő, és az okozza azokat a jelenségeket amiket tapasztalunk? Lehet-e más modell (akár egy General LET, akár tök más), ami pont ilyen jól (elegánsan, ahogy Callie mondta, azaz tömören, szépen) leírná a világot?
Már az "okozza" szó is valamiféle modell eleme, és nem a világé. A világ termászetesen nem azonos egyik modellel sem. Nyilván lehet más jó modell is, mint az áltrel, de ahhoz, hogy bárki használja is, a jóságon kívül valóban legalább ugyanolyan elegánsnak kell lennie mint az átrelnek. Ezt egy LET-típusú elmélettől én sem várom. A tök másról már inkább :-)
Nem kell ahhoz Földdel összemérhető méretű lift. A görbület egyébként lokális tulajdonság, tehát a legkisebb liftben ugyanakkora az értéke, mint a legnagyobban.
Igaz ugyan, hogy a hangya feje és lába közti húzóerőt nehezebb kimérni, mint egy zsiráf esetében, de ez elvi szempontból lényegtelen, mert a görbületet az jellemzi, hogy ezt az erőt osztva a fej és láb távolságával milyen értéket kapunk, ráadásul, ennek a határirtékét kell vennni, mitőn a zsiráfot hangyává, sőt azon túl is végtelen mértékben zsugorítjuk.
Az ekvivalenciaelvben Newtonhoz képest szerintem csak annyi az újdonság, hogy ezt a fajta ekvivalenciát Einstein minden jelenségre posztulálta, pl. az elektrodinamikai jelenségekre is. Szerintem, ha Newton ismerte volna az elektrodinamikát meg a Riemann-geometriát, ő is rájött volna erre. Ez a gondolat - vagyis a relativitás elvének a kiterjesztése az elektrodinamikai jelenségekre is -viszont már a specrelben is benne volt, mi több, annak az alapgondolata volt.
Az ekvivelanciaelv valódi tartalma szerintem csak annyi, hogy a gravitációt is ugyanúgy téridőgeometriával kell (a posztulátum szerint: lehet) leírni, mint ahogyan a specrelt. Persze ez csak az én megfogalmazásom, Einstein biztosan egész mást mondott, de a lényeg - tehát ami valóban tükröződik is az elkészült elméletben - szerintem akkor is csak ez.
Érdekesek a nézőpontok. Simply Red azt mondja, az áltrel meg a specrel egy matematikai modell, a többi filozófia. Innen nézve a szabadeső és a inerciarendszer tök kölönböző -- és azt mondja, a többi filozófia, ill. némi számolás után érdekesség, hogy ott benn, az elméleti megfigyelő számára, uniform gravitációs térben a kettő megkülönböztethetetlen.
Pedig a valósághoz legközelebb a tapasztalat van, és a feltételezett és eddig nem falszifikált tapasztalat ez a gravitációs ekvivalencia, és a modell ehhez készült, gombhoz a kabát. Ha innen nézem, akkor ez az ekvivalencia a legvalósabb valami, és a modell, és hogy annak végülis a valósághoz mi köze, az a filozófia.
Ha a modell felől nézem, akkor a specrelben csak a sebességtől lépnek fel a relativisztikus jelenségek, a gravitációtól nem. Ez a modell. A modell felől nézve az, hogy "és ezt aztán csak lényegében gravitációmentes esetekre tessék használni", az rizsa, pláne csak történeti kuriózum, hogy ezt a specrel megcsinálásakor már tudtuk. "Ma már tudjuk", hogy a newtoni modellt is "aztán csak kis sebességek esetén tessék használni". A modell szemszögéből nézve annyi mondható, hogy a specrel nem számol gravitációs eredető relativisztikus hatással, azaz implicite newtoni gravitációt feltételez.
Callie felfogásában ugye a fényelhajlás nem döntőkísérlet a specrel és az áltrel között, hiszen a specrel csak gravitációmentes térben használható, és ha ott használom, ahova nem való, persze, hogy rossz eredményt ad. Igenám, de ha kiterjesztem ezt a felfogást, akkor ma már nem csinálhatnék döntőkísérletet a newtoni fizika és a relelm között, mert a v1 és v2 sebességű űrhajóim nem döntenek a kettő között, mert "nagy sebességek esetén a newtonit már nem szabad használni". Vagy Erasztothenész mérése a Föld gömbölyűségéről sem döntőkísérlet a lapos Föld és a gömbölyű Föld között, mert ilyen távolságok mellett (Szüéné és Alexandria) már nem szabad használni.
Továbbiakban természetesen óvatos leszek, és mindig mondani fogom, hogy a "Specrel, feltételezve a newtoni gravitációt", a fenti csak érdekesség...
Ami viszont a nézőpontbeli különbségetek miatt érdekes, és ontopik: mit gondoltok a modell és a valóság viszonyáról? Mi van odakint? Hogy kell értelmezni az áltrelt? A világ tehát egy görbült téridő, és az okozza azokat a jelenségeket amiket tapasztalunk? Lehet-e más modell (akár egy General LET, akár tök más), ami pont ilyen jól (elegánsan, ahogy Callie mondta, azaz tömören, szépen) leírná a világot?
Uniform gravitációs térben való szabadesésről van szó természetesen Einstein posztulátumában -- praktikusan úgy lehet értelmezni, amit mondasz, hogy legyen elég kicsi a lift, hogy uniformnak legyen tekinthető. Nyilván egy a Földdel össszemérhető méretű liftben már ki lehet mutatni a nem-uniformitást, és az csak gravitációs térnél lehet, gyorsulásnál nem.
A gravitációmentes környezetben lehetséges 3D geometriára építeni a modellt, és ez teljesen egyenértékű lesz a specrellel. Ez a modell: Newton fizikája + Lorentz-elv. Ez a modell mind matematikai, mind fizikai szempontból egyenértékű a specrellel. Pusztán természetfilozófiai különbség van közöttük, de ez igen vaskos eltérés. Nagyon ki kell hangsúlyozni, hogy az empirikus tényekkel ugyanúgy jól egyezik 3D-ben a Newton+Lorentz-elv modell, mint a specrel, és ez a perdöntő, nem pedig a téridő filozófiája. Más kérdés az áltrel. Ennek tudomásom szerint nincs teljesen kidolgozott Lorentz-elv megfelelője . Úgy gondolom, hogy ennek nem elvi oka van, hanem egyszerűen csak azért nincs párhuzamos modell, mert feleslegesnek tartják kifejleszteni.
A Lorentz-elv valóban abszolút paramétereket használ (út, dő, sebesség), azonban itt egy félreértést szeretnék eloszlatni. Gyakorlatilag a Lorentz-elv sem használ abszolút paramétereket, mert az abszolút paraméterértékek különbségét alkalmazza. A Lorentz-elv is különségi értékekre alkalmazott matematikai modell. Az abszolút paraméterértékek különbsége ugyanúgy megmérhető, mint a specrelben a relatív paraméterértékek. Azonban mást jelentenek a két elvben, másként mérjük is, de a nyelvünk ugyanazt a szót használja, és ez okozza a legtöbb félreértést azoknál, akik nem ismerik a Lorentz-elvet. Pl. a sebesség szavunk ugyanaz a két elvben, és kevesen figyelnek fel a "relatív" szóra a "relatív sebességnél". A Lorentz-elvben az "abszolút sebességek különbsége" felel meg a relatív sebességnek. A kettő nem ugyanaz, és a relativisztikus összeadóképlettel számolhatók át egymásba. Az "abszolút sebességek különbsége" megmérhető, dacára annak, hogy az "abszolút sebesség" nem mérhető meg.
Szerintem pontosan a témafelvetésed van benne E. Szabó László könyvének első fejezetében. Igen tanulságos olvasmány, szíves figyelmedbe ajánlom az első ötven oldalát:
Akkor szegény Einstein elszúrta, mert nem az jött ki neki, amit feltett. Pech. :-)
Amir mondasz, az csak aszimptotikusan igaz, vagyis csak akkor, ha elég kicsi a lift. Egész pontosan: minél kisebb a lift, annál kisebb a különbség a két eset között. Pontosan úgy, ahogyan gömbfelszín is annál kevésbé tér el a síktól, minél kisebb részét vizsgáljuk.
Szóval, igenis, meg lehet mondani, hogy szabadon esel-e, vagy lebegsz a nagy ürességben. Például, ha esel, akkor hűzóerő ébred a fejed és a lábad között. Ilyen a gravitációmentes esetben nincs. Meg aztán egymás a lftben felé tartanak a leejtett golyók, meg ilyesmi.
De hiszen erről beszélünk: mindig van, amit nem lehet magyarázni, amit posztulálni kell, mint természeti törvényt. Lásd m1*m2*G/r^2. Csak azért választjuk az egyik modellt a másikhoz képest, mert kevesebb dolgot posztulál, és azt szeretjük, ez az Occam borotvája elv. De ez csak ennyit jelent, nem azt, hogy akkor az a "valódi" modell.
A relelmhez is kell magyarázat nélkül posztulálni dolgokat -- konkrétan olyanokat, hogy a fénysebesség minden szemlélőnek annyi, hogy az inerciarendszerek ekvivalensek, meg hogy m1*m2*G/r^2, ilyenek.
Nem tudom, nincs semmiféle matematikai modell posztulátumok nélkül, legalábbis mifelénk. Semmiből nem jön ki valami, fel kell valamiket tenni. Einstein konkrétan azt tette fel, hogy a szabadesésben lévő rendszer fizikája ekvivalens az inerciarendszer fizikájával, és ehhezkereste a modellt és az egyenletet, és nem szopott az ujjából egy modellt, amiben ez véletlenül így van.
Egy lift belsejében totsicher hogy nem lehet megmondani, hogy szabadesik-e, vagy inerciarendszerként lebeg gravitációtól távol, mert az áltrel modell úgy lett kreálva, hogy épp ezt tudja.
Én csak egyféle relativitáselméletről tudok, és az maga a modell. A "posztulátum" csak rizsa, illetve mindenki úgy érti, ahogy akarja. A modell viszont konkrét. A görbület egyébként mérhető. Belülről is.
bár én eléggé kétlem azt is, hogy részleteiben valóban meg lehet tenni
Az tuti, hogy a LET és a SR ekvivalens (és ekvivalencia alatt itt is azt értjük, hogy a modell ugyanazokat az eredményeket predikálja a kísérletekre). "Introducing the effects of length contraction and time dilation in a "preferred" frame of reference leads to the Lorentz transformation and therefore it is not possible to distinguish between LET and SR by experiment" - mondja a wiki is.
valahogy meg kell magyarázni, és azokat a konkrét anyagi kölcsönhatások módosulásaival, pl. az elektromágneses terek deformációival magyarázza.
Nem kell magyarázgatni -- felírjuk a kontrakció, idődilatáció képletét, mint természeti törvényt. Miért, az m1*m2*G/r^2 meg van magyarázva? Így működik, oszt jónapot.
a gravitáció hatását az idő múlására
A LET-ben az idő csak egy adott kitüntetett koordinátarendszeben abszolút, egy mozgó másikban "látszólagos" másik idő van. Az időt pl. a mozgás befolyásolja már a specrelben és a LET-ben is.
Nyilván úgy lehet kiegészíteni, hogy a háttérben van/volna/ketyeg az abszolút idő, de a gravitáció hatására a megfigyelő lassabb "látszólagos" időt fog mérni, hasonlóan a mozgáskor fellépő jelenséghez. Ennek is felírjuk a képletét. (akár most átszámolhatjuk az áltrelből, hogy ekvivalens legyen).
"Lehetetlenség" bizonyítását ne várd, én olyasmit mondtam, hogy nagyon valószínűtlen. Mert mit csinál a Lorentz-elves modell?
Meghagyja a tér és az idő szerkezetét a newtoni abszolútnak és változhatatlannak. Viszont az összes új következményt,ami a spec relben a téridőszerkezet miatt van - kontrakció,idődilatáció, tömegnövekedés stb - valahogy meg kell magyarázni, és azokat a konkrét anyagi kölcsönhatások módosulásaival, pl. az elektromágneses terek deformációival magyarázza. Nagy nehézségekkel ott még meg lehet tenni (bár én eléggé kétlem azt is, hogy részleteiben valóban meg lehet tenni).
De az ált relben a görbült téridőszerkezeteknek még sokkal több és extravagánsabb következményei vannak.
Lássunk egyetlen példát: a gravitáció hatását az idő múlására. Egy víztorony tetején és alján lévő ugyanolyan órákkal már a 60-as években is kimérték, az alján, ahol erősebb a tér, lasssabban jár az óra, mert lelassul az idő múlása.
Nos, ha az idő abszolút szerkezetű és nem befolyásolja a gravitáció sem (ahogy a Lorentz-elv kéri), akkor keressen valaki olyan anyagi mechanizmust, ami így lelassítja az összes fajtájú órát, atomórát, Rolexet, kvarcórát, homokórát, mindegyiket és éppen egységesen, azon összefüggés szerint,amit különben az ált rel deduktívan levezet! Az összes periodikus folyamatot.
