Az antiszemitizmusnak három gyökere van az első az ősi hárító mechanizmus, ami az ún. áldozást életre hívta, jelen esetben az ún. "fekete bárány" jelenség. A második a primitív gyermeki hit gondolat világa szerint ők voltak azok a gonosz bácsik, akik megölték a Jézuskát. A harmadik jelenség bonyolultabb. A kapitalizmus kialakuláskor létrejött egy nagyon hatékony szervező mechanizmus, amit piacnak nevezünk, de ennek vannak hibái. A nemzetközi pénz és kereskedelmi hálózatok központjában sokszor voltak zsidók, mert egyrészt az azonos kultúra miatt megértették egymást és megbíztak egymásban. ez alapvetés az üzleteléshez. Viszont mikor a piac hibái miatt kialakult feszültségeket kezelő ideológiák kommunizmus, fasizmus, makroökonómia közül az hibásnak bizonyult első kettő valló tömegek a zsidókat hibáztatták konkrétan mert ők voltak a nemzetközi kapitalista gazdaság középpontjában. Így különösen a nagy világválság során őket a "spekulánsokat" okolták az helyett, hogy fölismerték volna a dolog lényegét.
Szóval, ahhoz, hogy az ember meggzőződéses "antiszemita" (azért tettem zárójelbe, mert itt az anti nem a szemiták megsemmisítésére irányul, inkább 1fajta antipátiára!) legyen, nagyon nagy tudásanyagra van szükség!!!!!!!!! Nem elég a gyerekes majmolás, a fradi Bközép hangulat, az alaptalan feltételezések, esetleg a megismert 1éni sérelmek alapulvétele!!!!!!!! Rengeteget kell hozzá olvasni, hiteles és eltüntetettségükből napvilágra került irodalmat:)))))) Most olvastam 1 ilyet!!!!! De oh, jajj, mily keveset tudok még:(((((( Tehát nem vagyok antiszemita:DDDDDDDD
arra gondolsz, amit Frazer talált ki, Graves is vallott egy ideig, majd még a 70-es években maga is elismerte, hogy számos helyen sántít és hibás az egész koncepció?
Jeshua zsidó volt. Vallásos zsidó. Misztikus és tanító, de akkor is hithű zsidó.
Soha, de SOHA nem evett volna önszántából, és másokat végképp nem vett volna rá, hogy egyenek emberhúst, vagy (ember)vért igyanak. Semmilyen címen, semmilyen indíttatásból.
Az első jeruzsálemi zsinaton négy pontban határozták meg, hogy a nemzsidóknak milyen szabályokat kell betartania, ha keresztények akarnak lenni. Ezek egyike a vérivás/evés tilalma volt, ami a mai napig érvényes. 49-ben zajlott le a zsinat, tehát ez egy 1959 éves szabály. De érvényes akkor is.
Magyarázhatod, ahogy akarod, Jeshua nem mondott, mert nem mondhatott olyat, hogy egyétek, mert az én testem, vagy igyátok mert az én vérem.
Csakhogy az iszlámban Allah-nak nem lehet fia, nem is volt, nem is lesz. Jézus egy próféta a próféták sorából, nem Megváltó, nem istenség, ráadásul nem is a legnagyobb próféta - az Mohamed, a Próféták Pecsétje.
Amúgy sokan elfelejtik, de az iszlám rengeteg mindent a manicheizmusból vett át.
Jézus az iszlámnak is prófétája, az "igaz hit" szerint azonban próféta nem halhat meg kivégzés által. A Korán szerint nem is Jézust feszítették meg, hanem Júdást.
na, pont erről beszéltem: ez a fajta történelmi személyhez való ragaszkodás csak évszázadokkal az események után lépett színre, csakhogy csupán a hitbéli megerősítést célzó írások maradtak fönt az alapítóról és első követőiről, amelyekben elvétve vannak történelmi tények megemlítve.
A Jézus kivégzése-események például tipikusan NEM valósak, mivel Pilátusnak ott nem volt palotája, ahova az ÚjSzöv szerint Jézust vitték, római helytartó nem ítélkezett olyan kérdésben, amiben az ÚSz szerint Pilátus igen, az időponttal is gond van.
Ráadásul -bár ez inkább saját kósza gondolat- amikor az a kérdés, hogy Jézust, vagy Barabást ítéljék el, valójában egy személyről van szó: Jézus a közember, Barabás (Bar Rabbas, a Rabbi/Mester Fia) a papi személy, magyarán ha Jézusként ítélik el, akkor csak mint az átlag, államellenes összeesküvést elkövető állampolgárt ítélik el, ha barabásként, akkor pedig mint a papi testület tagját (a Rabbi megnevezés amellett szól, hogy Jézus tagja volt a papságnak)
Ezt a zsidó papság nem engedhette meg (ekkor már azért javában dolgoztak a Róma-ellenes felkelésen), ezért "föláldozták" ügyük oltárán.
Így Jézus mint politikai bűnöző került keresztre.
Mindez azért is sántít, amit írtam: helytartók nem ítélkeztek idegen vallások ügyeiben.
A gond abból származik, hogy a keresztény hit valaha létező ("isteni") személyek sorsára épít. És a kereszténység ragaszkodik ezen személyek valós, történelmi voltához.
Amennyiben ezeknek a személyeknek a történetét tudatosan, bármely cél érdekében (és nem újabb, felmerült tények bírtokában) utólag módosítják, az az én szememben hamisítás.
De azt hiszem, elkanyarodtunk a topik eredeti tárgyától...
Pedig Állományjavító leírta már, hogy nem beszélhetünk hamisításról akkor, amikor a hitet megalapozó írások kanonizálásáról van szó, legfeljebb a hit tanának módosításáról beszélhetünk.
A fő gondot itt is az okozza, hogy egy olyan írásgyűjteményt, amelynek szinte kizárólagos célja az új hit megteremtőjének vallásos-misztikus ábrázolása azért, hogy a hívőket hitükben (vallásos meggyőződésükben), kitartásukban, elhivatottságukban megerősítse, tudományos-történelmi tényiratnak tekintettek/nek, és messzemenő következetetéseket vonnak le.
Sok évszázadon át vita tárgya volt, hogy Jézus nevetett-e egyáltalán valaha is (a szerzetesrendek némelyikében a szélsőségesnek tekintett érzelmek is tiltottak voltak, tehát a nevetés is), mivel senki sem említi az evangelisták közül. Igenám, de azt sem írják le, hogy túl gyakran ruhát cserélt volna, tisztálkodott volna, vagy hogy napról napra mi volt az étrendje.
Mivel akkoriban nem érdekelt senkit, hogy a történelmi, valós személyt, mint történelmi, valós személy írják le - akik személyesen ismerték, azoknak ez fölösleges volt, akik meg nem, azoknak a tanítás, az örömhír volt a lényeg, és nem az, hogy Jézus bajon balra, vagy jobbra tette-e az ágyékkötőjében... Az ilyen jellegű szőrözésekre rendszerint évszázadokkal később, a véres hitviták során került sor.
Te olyan dolgokat írsz le, amelyeket nem firtattam. Egyszerűen másról beszélünk (én csak egy érdekes könyvről írtam).
Hogy megnyugodjál: a magam részéről nem hiszek egy korában jelentős, híres/hirhedt Jézus valóságos létezésben, mert azt semmiféle valós, kortárs történelmi bizonyíték sem támasztja - eddig - alá.
Ha Jézus ilyen jelentős, tömegeket megmozgató, tömeghisztériát kiváltó személyiség lett volna, annak mind a római adminisztrációban, mind a római történetírásban nyoma maradt volna.
De nem maradt (a Flavius szövegekbe is utólag került betoldásra az a kevés, ami Jézusról szól).
Izgalmas, köszönöm. Első átfutás után nagyon meg kellene gondolni, hpogy mi többelt van benne ahhoz képest, amit erről tudok és amivel egyetértek, mivel öt perc alatt nyilván elsősorban ezeket fogtam fel. De ennek alapján a levezetés jónak tűnik, és egyezik azzal a tudásunkkal, hogy a nyelvi jeleknek nincsen közvetlen megfelelésük valóságelemekkel, hanem a nyelvi jelek egy adott teljes rendszerének lehte valamilyen (talán leképezési) viszonya más rendszerekkel, azaz igazából nem vezet út kifelé a nyelvi reprezentációkból az úgynevezett valóságba. Ezt Wittgenstein is tudta.
De a cikkből első látásra nem lehetetlen, hogy ennek a tudásnak valamilyen továbbfejlesztése vagy továbbformalizálása is kijöhet.
Hogy még világosabban elmondjam, mire gondolok, az evangéliumi történet nem úgy épül fel, hogy volt egyszer egy ember, aki ezt és ezt tette, és mondta, és ezeket esetleg eltorzították, de ha teszem azt ez az ember nem lett volna, vagy elvitte volna a skarlát hároméves korában, akkor a történetet meg se írják és minden marad mint annakelőtte.
Reméálem, ha így vázolom fel a dolgot akkor nyilvánvalóvá válik, hogy nem egy Jézus nevű embernek a léte vagy akármely bölcs modása a történet esszenciája, hanem az kulturális hagyományrendszer és az az aktuálpolitikai és aktuálideológiai állapot és helyzet, amely annak a korszaknak a lényegi mozgásaiból kialakult, mondjuk a feltételezett napistenszületési napfordulós dátum előtt meg után két-háromszáz évvel.
Ez a történet az idők méhében érett, és egészen a múlt mélységes mély kútjának fenekén vannak a kezdeményei, emberáldozatok, martriarchátus, tavaszünnepen évente feláldozott szakrális királyok égboltozati theomachiák közegében, megtestesítője meg a legjobb esetben is csak epizódszereplőként kölcsönözhette egy-egy vonását a meghaló-feltámadó emberistennek, de természetesen semmi szükség nincsen arra a történetben, hogy létezett légyen egy vagy több kilyen személy.
"Léteznek tények, amelyekre rá lehet ültetni egy konzisztens (reálisnak ható) eseménysorozatot. Ez az eseménysorozat mindaddig "akár így is lehetett volna", ameddig nem kerül elő egy tény, amely nem illeszthető be a történetbe. Ilyen értelemben írtam, hogy mindent a saját elmélete igazolására használ fel (szerkeszt egy történetet, amely illeszkedik az szerző által citált tényekre).
Az én korlátozott lehetőségeim abból adódnak, hogy
nincs módodm kontrollálni a szerző "tényeit"
fogalmam sincs róla, hogy léteznek-e olyan tények, amelyekre a szerző története nem illeszkedik"
Ha számodra ezek után sem érthető, hogy mit értek az "akár így is lehetett volna" alatt, és hogy ez nagyon messze áll a "hiszem, hogy így történt" kijelentéstől, akkor nagyon sajnálom, mert akkor megint kitört rajtad a személyemet érintő allergiád (nem feltételezem, hogy "normális hozzáállás esetén" a különbségtétel nehézséget jelentene a számodra).
Olvasd már vissza a dialógusunkat, és higgadj le, ha kérhetlek!
Honnét tudod, hogy Tabor szerint hogyan történhetett, ha nem olvastad a könyvet?
A jó kérdés nem az, hogy honnét tudom, hogy Tabor konkrét elképzeléseinek részletei milyenek, mert természetesen sehonnan, hanem az, hogy a mitológiai gondolkodás és a mítoszformálódás törvényszerűségeinek ismeretében teljesen nyilvánvaló-e, hogy nincs olyan jó leírás, amely az ismertetett kiinduópontból bármilyen releváns eredményre vezethetne.
És teljesen nyilvánvaló.
A kérdésfeltevések nagy részéről megfelelő szakértelemmel és gondolkodással el tudjuk dönteni, hogy remény lehet-e az alapjukon bármilyen, tetszés szerinti elemek behelyettesítésével bármilyen releváns eredményre jutni.
Ez a kérdésfeltevés olyan egyenlet, amelyről az értő szem pontosan látja, hogy semmilyen behelyettesítéssel nem oldható meg.
Nézd, mint írtam, nem tekintem kirívó hibának azt, hogy a kulturális toposzok működéséről, a vallási hiedelemrendszerek és a hozzájuk kötődő érvrendszrek strukturáltságáról nincsenek alapos ismereteid, tehát nem kellene megsértődnöd azon, ha e tekintetben felvilágosítalak.
Azzal, hogy azt mondod, akár így is történhetett, igenis állítasz egy sor dolgot. Azt állítod hogy lehetséges az, hogy az evangéliumi történés szereplője egy hús-vér ember, akinek mindenféle bölcs mondásai voltak, csak eltorzították azokat. Nem, az evangéliumi történet szereplője egy meghaló-feltámadó emberisten, akinek az anyja a holdistennő és aki a húsvéti bárány áldozatát jeleníti meg. Ez a történet lényege és teljesen érdektelen e történet emberisteni főszereplőjének ontológiai státusza szempontjából, az, hogy egyébként létezett-e egy vagy több valaki, aki ebben a történetben epizódszerepet kaphatott, mondjuk úgy, hogy éppen ténylegesen elhangzó beszédeinek részeit emelték be a történetbe vagy netán az ő szüleinek a nevét vitték bele a leírásba. Ha létezett egy Jézus nevű ember akkor az csak statiszta ebben a műben, lénegében úgy, mint Raszkolnyikov figurájának esetleges pétervári diák ihletője vagy Nemecsek Ernő. Azzal a különbséggel, hogy az így léterjött figura ontológiai státusza, előállított létmódja lényegesen különbözik a regényalakétól.
Azzal, hogy azt mondod, egy hiteles Jézus-sír bármilyen módon hitelesnek lenne tekinthető egy hívő vagy hitre hajló számára, megingathatná hitét, azzal nyilvánvalóvá teszed, hogy nem látod át a hit létmódját, struktúráit, státuszát. Ismétlem ez nem baj, nem hiba, és éppen azért mondom el neked ezeket a dolgokat, mert képesnek lálak arra, hogy ennyi input után magadtól is átlásd és akár gazdagítsd az itt röviden vázoltakat.
"AZ SEM VOLT, pontosabban semmilyen bizonyíték nem lehet arra, hogy éppen egy meghatározott emberről szól az a történet, amely úgy kezdődik, hogy a szűz fogant az ő méhében és úgy fejeződik be, hogy az ég kárpitja meghasadt, majd feltámadott harmadnapra."
Továbbra is a könyvről beszélek!
Tabor szerint Jézus, legnagyobb valószínűséggel Mária házasságon kívüli gyermeke volt (az is valószínűsíthető, hogy Máriát egy Galileában állomásozó, Pantera családnevű római katona "hódította meg"; az erőszakot semmilyen forrás sem említi). A könyv egy - 21 oldalas - fejezetet szentel a kérdéskörnek ("Jézus névtelen apja?" címmel).
A könyv nem állít mást, mint hogy a jelenlegi kereszténység imádatának központi alakja - úgy, ahogy 2000 éve hírdetik - egyszerűen nem létezett.
TUDJÁK.
Hús-vér zsidó ember volt.
AZ SEM VOLT, pontosabban semmilyen bizonyíték nem lehet arra, hogy éppen egy meghatározott emberről szól az a történet, amely úgy kezdődik, hogy a szűz fogant az ő méhében és úgy fejeződik be, hogy az ég kárpitja meghasadt, majd feltámadott harmadnapra.
Mert ugye ha a kedves mama nem volt szűz, és nem az istentől fogant, akkor az mindjárt nem lehetett az érintett.
Tehát van egy másik, akiről éppen azért lehet tudni bizonyosan, hogy ő volt Jézus, mert nem találták meg a sírját, és ezt a sírt, amelyet megtaláltak,
a) az Úr tette oda, hogy próbára tegye a kicsinyhitűeket
b) az ördög, ugyanezért
c) a zsidók, akik tudták hogy a Megváltót veszejtették el, ezért szándékosan, hogy leplezzék bűnüket, egy ilyen sírkövet szerkesztettek.
Csupán egy könyvről írtam, amelyet érdekesnek, és a benne leírt történetet elképzelhetőnek találtam. De - kedves, heves Barátom - egy szóval sem írtam arról, hogy én mit hiszek, mit gondolok a dologról.
Az "akár így is történhetett" nagyon különbözik a "hiszem, hogy így történt" kijelentéstől.
Ha ez nem világos a számodra, szívesen elmagyarázom.
Nem bánom, ha a saját képzeteiddel, belemagyarázataiddal vitatkozol, csak engem hagyjál ki belőle (ha kérhetlek).
A könyv nem ettől érdekes, hanem attól, hogy konzisztens történetet állít össze annak bizonyítására, hogy a páli egyház egyzserűen meghamisította a történelmi tényeket, sokszor magukat az eredeti szövegeket is.
A könyv kísérletet tesz arra, hogy visszaadja - többek között - Keresztelő Szent Jánosnak, Jézus családjának (anyjának és testvéreinek) a történelemben őket megillető "pozíciót", hogy bebizonyítsa, Jézus sohasem tért el a Tóra törvényeitől, és sohasem mondott olyat, amely megsértette volna azokat.
A könyv nem állít mást, mint hogy a jelenlegi kereszténység imádatának központi alakja - úgy, ahogy 2000 éve hírdetik - egyszerűen nem létezett.
Hús-vér zsidó ember volt, aki hitt a próféták apokaliptikus jóslataiban, és e szerint cselekedett (a rómaiak, és a rómaiakkal kollaboráló hivatalos zsidó vallási vezetők ellenében).
MEGHALÓ-FELTÁMADÓ EMBERISTEN VAN (a "van" szónak sajátos ontológiai jelentésében)!
Ha ez nem látható be, akkor kérlek, moellezd a számomra azt a folyamatot, amelynek a végén kétséget kizáróan bebizonyítod, hogy a feltételezett Jézus-sír ANNAK a Jézusnakl a sírja, és nem létezett (nem létezhetett) egyetlen olyan Jézussal azonosítható figura sem, akinek NINCS SÍRJA!
Azzal, hogy Mirjam volt az anyja és József az apja, nem érdemes jönnöd.
Komolyan gondolod, hogy bármilyen kétezeréves sírral meg lehet győzni azokat, akik azt hiszik, hogy a szűz az istentől fogant? Hogy ennek az elméletnek nincsen minden lehetséges ellenvetésre a rendszert fenntartó kész válasza?
Makacsul azt hiszed, hogy azok, akiket meggyőznél, valóban azt hiszik és úgy hiszik, ahogyan az le van írva, és ha meggyőzöd őket arról, hogy márpedig nem volt szűz a kedves édesanya (azaz a Holdistennő), akkor majd azt mondják, hogy tévedtek?
Az akadályoz a megértésben, hogy nem veszed észre a becsempészett rejtett premisszákat, amelyeket elfogadsz egy állítás vagy akár csak feltételezés lehetségességének elfogadásával.
Az igazság feltárása akkor is jelentős lehet, ha visszamenőlegesen nincs már semmiféle hatása.
Egy tudományosan igazolt Jézus-sír még ma is komoly hatásokat váltana ki.
De kétségem sincs róla, hogy az Isten-gyilkosság abszurd vádja helyett azonnal "teremne" más, mert mint mondottam (és hiszem), az antiszemitizmus szociálpszichológiai igényt elégít ki, és szélsőséges megnyilvánulásai patologikus anomáliák is egyben.
bocs, jogos, félreolvastam és azt értettem, amit írtam. Amúgy teljesen egyet is értek veled a többiben.
Mindenesetre a szerző eljutott arra a következtetésre, amire más tudósok szintén. Azaz a Jézus-kultusz végső soron Saul-nak köszönhető, nélküle csak egy lábjegyzet volna a kereszténység a világvégeváró, messianisztikus zsidó szekták sorában.
Ezt írtam: "És nincsenek benne sem csodák, sem ezoterikus események, csak minden további nélkül értelmezhető tények, amelyeket a szerző tendenciózusan, a hipotézise igazolására használ fel (és ezt egyetlen mondatában sem tagadja)."
Te meg ezt írtad: "A valóban tudományos könyvek arról ismerhetők föl, hogy a szerzőnek van egy kiindulási hipotézise, majd összegyűjti az adatokat, és végül levonja a következtetéseket."
Nem igazán értem, hogy a stílusán kívül mitől más a te szöveged, mint az enyém.
Részemről a polémia (e könyvről) lezárva, de azért tennék egy megjegyzést (ami erősen összefügg a végzettségemmel és eddigi tevékenységemmel, ezért garantálni tudom, hogy nem marhaság).
Léteznek tények, amelyekre rá lehet ültetni egy konzisztens (reálisnak ható) eseménysorozatot. Ez az eseménysorozat mindaddig "akár így is lehetett volna", ameddig nem kerül elő egy tény, amely nem illeszthető be a történetbe. Ilyen értelemben írtam, hogy mindent a saját elmélete igazolására használ fel (szerkeszt egy történetet, amely illeszkedik az szerző által citált tényekre).
Az én korlátozott lehetőségeim abból adódnak, hogy
nincs módodm kontrollálni a szerző "tényeit"
fogalmam sincs róla, hogy léteznek-e olyan tények, amelyekre a szerző története nem illeszkedik
Ez nem kérdés: a zsidóság maga az ősgonosz és minden magyart behálózott, ő íratta le veled ezt a marhaságot is, hogy így bizonyítsa ostobaságodat és így megbénítsa a belőled kikívánkozó magyar akaratot.
Ne ábrándíts ki. Nyilvánvalóan pontosan ismered a megfelelő törvényeket, a törvényes magyar kormány intézkedéseit a közvetlen és kifejezett kifosztást, törvényen kívül helyezést, a propria manu tömeggyilkosságokat és ismered azt a jogi kategóriát is a cselekvőségre, hogy "jóváhagyólag tudomásul vette a következmény bekövetkezésének eshetőségét".
De ha lehet, ne erről a vonulatról beszéljünk, ennél sokkal izgalmasabb és aktuálisabb az a vallástörténeti vonulat, amelyhez sokkal nagyobb felkészültséggel és affinitással szólsz hozzá.
