Most tévedtem először erre az oldalra, mert olyan Tapolca (Veszprém megye) közelében élő erdélyi származású kisgyermekes családokkal ismerkednénk, akiknek fontos, hogy honnan jöttek. Fontos, hogy milyen értékrendszerben nevelik gyermekeiket és szívesen kirándulnak.
Az érdekelne, hogy valaki tud irodalmat ajánlani (esetleg felvilágosítással szolgálni) az önálló Erdélyi fejedelemség haderejét illetően? A korszak mondjuk Fráter Györgytől, Bocskain, Báthoryn, Bethlenen keresztül, esetleg még a kurucok.
Nem találtam róla szinte semmit.
Gondolom volt nagy létszámú irreguláris könnyűlovasság, _gondolom_ szablya, pisztoly/karabély, esetleg fokos, meg a szintén nem a kor tipikus fegyvernemének számító irreguláris gyalogság (hajdúk?).
A legenda szerint ami a Partium sorsát eldöntötte az a vasúthálózat volt: a Temesvár-Szatmárnémeti vonal, amely nagyon kényelmes későbbi kellemetlenségek esetére.
Ez egész egyszerűen téves. 1920 előtt sem volt Erdély határa mindig ugyanott.
De.
Csak te nem tudsz különbséget tenni Erdély, mint földrajzi és közigazgatási fogalom, és a történelemkönyvekbpől ismert Erdélyi Fejedelemség között.
Erdély a Királyhágón túli terület volt, minden attól nyugatra lévő terület pedig Magyarország.
Az indifferens, hogy a fejedelemkori erdélyi államhoz éppen hozzátartozott a Partium (Magyarország részei) vagy épp a hét Felső-Magyarországi vármegye.
A korabeli emberek pontosan tudták, hogy sem a Partium, sem a hét vármegye nem Erdély. Hanem Magyarország.
Csak ezt ma kissé nehéz elővezetni azoknak, akiknek egy népszerűsitő történelmi kiadványban az "Erdélyi Fejedelemség" cimszó helyet az "Erdély" cimszót látják a térképre irva pl. a 17. századi állapotok feltüntetésekor.....
Pont azért hangsúlyoztam, hogy az Árpád-korban. Az, hogy egyes erdélyi fejedelmek később különféle békeszersződésekben újabb területeket csatoltak a fejedelemséghez, nem újdonság. Viszont ezeket a területeket szerintem továbbra sem tekintették Erdély részének, csak épp az erdélyi fejedelem által kormányzott területeknek.
hogy az Árpád-korban a mai Szlovákia egy része is odatartozott volna, azt még nem hallottam.
Hát az Árpád-korban nem is, de a fejedelemkori Erdély idején....
"IV. A linczi egyezség. szerint hét magyarországi vármegye Abauj, Borsod, Zemplén, Bereg, Ugocsa, Szatmár, Szabolcs, Kassa, Szatmár, Nagybánya, Kálló városokkal a fejedelem haláláig az erdélyi fejedelemséggel egyesitve maradtak, Tokaj, Tarczal, Regéczvárak Rákóczy örök birtokává lettek. Szatmár és Szabolcs vármegyék, a fejedelem halála esetében is; utódja alatt volt maradandó, de csak ennek haláláig."
Azt, hogy mikor mit értettek Erdély alatt, valóban többször változott a történelem során
ez nem igaz!
kizárólag 1920, vagyis Trianon után terjesztőtödd ki az Erdély fogalom a romániához került teljes területre.
a történeti korokban az Erdély nevet kizárólag a Királyhágón túli területre alkalmazták, minden más fejedelemségi területrész önálló jogállással és elnevezéssel bírt (pl. Partium)
Az Árpád-korban a Igfan (Igyfon) erdőn túli területet nevezték "Erdély" néven. (Igfan erdő: Erdélyi érchegység)
Tehát a Magyar Királyság központjából nézve - lett légyen az Esztergom, Székesfehárvár vagy épp Buda, az Igfon erdőn túli földek az Erdőn túli ország, "Transsylvania" fogalmába tartoztak.
A "trans" -ugye túli, tehát erdélybelsejei nem lehet - az általad emlegetett latinból - mert onnan nem az.
Az elve fordítása azért is nehéz lett volna a kk-i latinfordítóknak, mert jelentése - élettér - valaminek az élettere : hunul. Ez Pető Imre úr könyve is meg a Keressünk hun szavakat rovat 104. is tartalmazza . Így érthető az Erdőelve, meg a Havaselve is
Az erdélyi latint meg elfelejteném helyedben, mert ha a katonai-fennhatósági viszonyok átnyelveződést eredményeznének, akkor ma galliai, angliai bolgáriai, anatóliai, palesztinai latinságról is beszélhetnénk, - pedig nem - továbbá akár mo.-i török helynevekről - eredeti használattal. Ezek úgy működtek csupán, mint a brit gyarmatok: katonaság, helytartó, adószedők.
Fentiekből az szűrhető le, hogy az Erdőelve-Erdély az alap, és ebből fordították A Transsylvania-t
A Nyugati-Kárpátokat előbb válaszolták. Ehhez csupán annyit fűznék hozzá, hogyha hallottad, akkor normálisan hallhattad. Két okból: egyrészt "nyugati-Kárpátokat" hallhattál,
másrészt ez onnonnézve normális is, hisz Erdélyt körbeveszik a Kárpátok. Ami kívül van az már Partium, délen meg Bánát.
Igen, ez a trans is érdekes. (Lásd még Kárpátalja - Kárpáton túli terület) Ha az Erdőelve szót akarta lefordítani egy Árpád-ház korabeli krónikás , nyilván nem volt könnyű dolga. De szó szerintire nem sikerült a fordítás, abban megegyezhetünk. Ezért is kétséges a dolog. Az ország közepéről lehet "túli" az a valami. Persze nem csak onnan...
Igen, de erre a hegységre én magam is hallottam a Nyugati-Kárpátok meghatározást egy erdélyi magyar szájából. Románibáan tudtommal így tanítják. Máshol viszont nem. Vagy?
Viszont továbbra is nyitott, még ha csak a szász területeket hívták is így eredetileg, hogy honnan származik az elnevezés. A hét várból, vagy esetleg egy konkrét településnévből? (Szeben, Sibinburg)
Kedves Pusztai Telivér!
de melyik az a hét vár?
Ezt találtam Neked:
" Összefoglalás
Összefoglalva az eddigi adatokat megállapíthatjuk, hogy a magyarok az erdélyi honfoglalás idején déle, a Kárpátok előhegyei mentén és az Olt jobbpartján egy sor várat, mint védelmi és határőrizeti berendezést hoztak létre, ezek közé egy keskeny sávban székely telepeket létesítettek. A Maros és a Vöröstorony szoros közti fenyegetett területen ezeket a várakat feltehetően a 12. sz.-ban kővárakká átépítettek. Ez képezi a „Siebenbürgen” földrajzi elnevezés alapját. A kővárak tagjai a következő erődítések: Götzenberg, Resinár-Ruetel, Orlát, Tilicske és Szászcsór. Egy további erősítése a határvédelemnek ugyanebben az évszázadban megkezdett német betelepítés. A 13. sz. kezdetén a magyar birodalom a határait délre kitolta Ennek jele a kerczi apátság alapítása, Burzenland adományozása a Német Lovagrend részére, a terra Loysta adománya és a Milkover Bistum alapítása. Breáza, Felek, Szibiel és valószínűleg Szászorbó is tanúi e déli terjeszkedésnek. A 15. sz.-ban a városok erősödése a nagy kereskedelmi utak mentén és a török veszély, csökkentette a határőrvárak jelentőségét."
Namost a "latinnyelvű" replikádhoz:
Az a feltételezett latinnyelvűség "belül volt". Ismét kérdem: mi az a "trans" ?
Bartha Antal: A magyar nép őstörténete; Akadémiai Kiadó Budapest 1988, 345.o.
"Kristó Gy. behatóan foglalkozott Erdély fogalmával, a legkorábbi magyar említésétől kezdve, és arra a véleményre jutott, hogy az egész északkeleti és keleti hegyvidéket nevezték Erdőelvének."
Ezt az Álmos feláldozása körüli eseményekkel, Ungvárral, kapcsolatban említi. (mármint, hogy Ungvár is Erdély volt abban az értelemben...)
A címer, mint nyugati "találmány" viszonylag kései átvétel Magyarországon. A német szöveg nem állítja, hogy a hét német telepesek által alapított város miatt ez a német neve Erdélynek. Ha mégis, akkor is csak a fogalom történeti magját adja, azaz eredetileg nem az általunk Erdélynek nevezett területet, hanem annál jóval kissebb földrajzi térséget jelölt. Csak időben jóval később, a magyar jelentésnek a német szóval való visszaadásakor származott át ez a jelentés a Siebenbürgen szóra. (Magyarul: Valószínüleg csak a szászok lakta területet nevezték eredetileg így, Erdély egészét nem, de aztán felvette a szó az általánosabb jelentést.)
Na pont ez az én problémám, hogy 7 olyan városra vezetik vissza, amelyek akkor részben még nem is léteztek a szöveg szerint. Viszont akkor mi az hét várszimbólumam címerben? A németeknek akkora befolyásuk volt, hogy az ő (esetleg hibás) etimológiájuk került a címerbe? A kérdés összefüghet székely elnevezés eredetével is (szék - sieben Stühle), amelyre szintén több teória van ugye.
Azt, hogy mikor mit értettek Erdély alatt, valóban többször változott a történelem során, de azt, hogy az Árpád-korban a mai Szlovákia egy része is odatartozott volna, azt még nem hallottam. Ez honnan jön?
2) Ezt én is tudom (persze erős kétségem van, hogy a német elnevezés hun időkből származna), de melyik az a hét vár?
1) "Volt itt (Erdély) latin nyelvű lakosság valaha? " Naná. Dacia provincia romanizált lakossága és betelepülői. Kérdés, hogy a provincia kiürítése után, amikortól Dacia tartománynak már más területet hívtak, kialakulhatott-e ez az elnevezés.
2) Mi lenne az a hét vár, amit a német elnevezés sugall, és amely Erdély címerében is ábrázoltatik
"...9.) Tehát a hunok e második bejövetel során...tudniillik Erdélybe. Itt feleségeik és a holmijuk számára hét földvárat készítettek, ezért hívják Siebenburgnak..."
(A magyarok krónikája, XIV.sz.2.fele, ún. Müncheni kódex)
Az teljes tényekhez tudni kell hogy ezen kódexszöveg eleje a komplett magyarnak ismert honfoglalás szövegét írja le, de dátumként az Úr 677., Attila halála utáni 1204. évet jelöli meg.
1) A latin megnevezés és a magyar is az erdő szóra vezethető vissza, melyikből eredt melyik, vagy függetlenek-e egymástól
Gondold végig: a földrajzi elnevezések a lakosságtól származnak. Volt itt (Erdély) latin nyelvű lakosság valaha? A latin név tükörfordítás. Illetve álljunk csak meg: Mi az a "trans" ? A magyar név egy főnév, mely melléknévből állandósult/"főneveződött"
3) Mi is ama bizonyos hegység "helyes" elnevezése. Ha van ilyen.
Szvsz. nem függetlenek egymástól, azaz a magyar elnevezésből származik a latin. Az Árpád-korban Erdély néven jóval nagyobb területet neveztek, mint manapság. Beletartozhatott a mai Magyarország, Szlovákia északkeleti része is, illetve Kárpátalja.
Die Herkunft des deutschen Namens Siebenbürgen ist nicht abschließend geklärt. Vermutungen gehen dahin, ihn auf die sieben von deutschen Siedlern (den Siebenbürger Sachsen) gegründeten Städte zurückzuführen (Kronstadt-Brassó, Schäßburg-Segesvár, Mediasch-Medgyes, Hermannstadt-Nagyszeben, Mühlbach-Szászsebes, Bistritz-Beszterce und Klausenburg-Kolozsvár). Jedoch waren sie, als der Name um 1200 auftauchte, als solche noch nicht vorhanden. Die damit verbundenen so genannten Stühle (Einheiten der eigenen Gerichtsbarkeit - jeder Stuhl besaß einen Königsrichter, der alleine dem ungarischen König unterstellt war) sind möglicherweise Teil der Namensgebung. Der Name ist zunächst in deutschen Quellen aus dem 13. Jhd. als Septum urbium, Terra septem castrorum und ähnlichen Varianten verzeichnet. In deutscher Niederschrift heißt es Ende des 13. Jhd. erstmals Siebenbuergen und bezeichnete damals nur den Bereich der „Sieben Stühle“ als administrative Einheiten oder Gebietskörperschaften der Hermannstädter Provinz. Erst später hat sich der Begriff räumlich erweitert und umfasste schließlich denselben Raum wie Ardeal und Erdély.
Azaz: a névadás lehetséges a szászok által alapított városok száma után, de lehetséges a magyar király által kinevezett bírók igazgatási területe szerint. Így a fogalom eredetileg szűkebb földrajzi területet jelölt, s jelentésbővülés útján vette fel azt a jelentést, amit a magyar Erdély, illetve a román Ardeal szó jelölt.
"Éppen ezzel a kérdéssel foglalkozik egy könyv, amely nemrég jelent meg a kolozsvári Eikon kiadónál. Onufrie Vinteler kolozsvári kutató munkájának címe
Kezdetben volt az ERDÉLY szó.
Akár a Bibliában. Ez máris azt sugallja, milyen fatális terminusokban merül fel a probléma.Röviden, Onufrie Vinteler azok oldalára áll, akik szerint Erdélyt a románok nevezték el. Előtte azonban bizonyos fokú pátosszal megvizsgálja a többi elnevezési hipotézist. Téved, aki azt hiszi, hogy a tudósok hidegvérűek. Erdély etimológusai mind forróvérű emberek voltak, amennyire ez Vinteler úr könyvéből kiderül.
Vinţeler úr kezdettől fogva elismeri, hogy a név eredete homályos. Egyelőre. Tény azonban, hogy „három évszázada az Erdély név folyton visszatér a szakemberek vitáiban”. Természetesen az érdekelt szakemberek, vagyis a románok, magyarok és szászok körében, akik két hipotézis mentén hadakoznak. Az egyik szerint az Ardeal elnevezés a magyar Erdélyből származik, ami az „erdőn túli vidéket” jelentené.
A hipotézist Humfalvy Pál vetette fel
1870 körül. A másik elmélet szerint az Ardeal névnek indoeurópai gyökere van – az ard–, amely átszűrődött a latin nyelven és még a magyarok Erdélybe érkezése előtt a román nyelv része lett. Ezt a feltevést később – de csak pár évvel az előbbi után – fogalmazta meg egy lipcsei német (J.L. Pi?), majd a nagyszebeni J. Wolff karolta fel.
Azóta a tudósok és a dilettánsok vagy az egyiket, vagy a másikat követték. A baj az, hogy egy szaktekintély, a kolozsvári N. Drăganu a Humfalvy elméletét támogatta a két világháború közötti időszakban. És mivel a tudósok kölcsönösen hitelesítik egymást, sok román történész követte N. Drăganu vonalát. Sőt, néhányan még őt megelőzően is, például Haşdeu, D. Onciul, N. Iorga."
Erdélyben több egykori szász város van. Az egyik tavaly Európa kult. fővárosa volt. Jellemző, hogy nálunk alig írtak róla. Gondolod, hogy sok riasztó "talpas" graszált a rendbehozott házak között?
Erdély... Drakula hona. Érdekes módon soha nem éreztem viszketegséget,hogy odalátogassak. Nem a tájék miatt,hanem a sok ott élő rongyos,talpas okán. A hely maga szép,csak az emberek nem érdekelnek. Túl sok rosszat hallék onnan(egész Európában csak ott fellelhető lepra,egész markecoló falvak,stb. ) és ezért nem áll szándékomban odajutni. Ez van.
a romanok szerint maga a vajdasag intezmenyet - a principatus-rol, az oshonos romansag nyomasara allitottak vissza a XII. szazadban
valosagban, a honfoglalas utan, ott is ispansagokat szerveztek, ketto darabot: a Szolnokit, es Feher megyeit, ez utobbi volt az eredeti vajda ... Majd ezt egyesitve jott letre a kozepkori vajdasag intezmenye, mint zaszlosur, es legfobb haduri/biroi meltosag az orszag keleti vegein, rendes fizetest kapott a kiralytol :) + nem o adta a kiralynak a varmegyek beveteleinek a 2/3-at, hanem a kiraly a vajdanak, a bevetelek harmadat. Sot alig volt erdelyi szuletesu vajdaja ... a szaszok nem is tartoztak fennhatosaga ala, a szekelyek sem - kezdetben, mert kesobb aztan, a torok veszely miatt egyre surubben toltotte be a szekely ispani es erdelyi vajda tisztseget ugyanaz a szemely, sot volt, hogy ketto is egyszerre ...
tehat ha az autonom Erdelyrol akarnank beszelni, akkor abba a szaszok foldje, a szabad kiralyi varosok, a szekelyfold bele sem tartozott ... a puspoki birtokokat nem is emlitettem ... gondolom ezek felett is csak katonailag diszponalt a vajda ...
masik erdekes kerdes, hol volt Erdely keleti hatara ... szerintem nem a Karpatokban, hanem a Szeretnel, es csak Nagy Istvan terjesztette ki azon tul a Moldvai fennhatosagot. a Karpatokon kivuli Szekely megyet meg a romanok is elismerik ...
vagy mi van a Fogarasfoldi bojarokkal? Allitolag ezeket a foldeket adomany levelek nelkul birtak a havasalfoldi vajdak ...
