Régen a hírszerkesztők diplomás emberek voltak és régen egy diplomás ember pontosan ismerte azoknak a szavaknak a jelentését, amiket használt.
Charles Zentai kapcsán minden előkerül egy veretes baromság, az "emberiesség elleni bűncslekmény".
Ma az Index főcímében is olvasható. Sajnos.
És egy "embertelen" cselekedetnél mi "sérül"? Mi "vész el"? Az emberiség vagy az emberiesség?
Helyes a logika! Egy embertelen cselekedetnél valóban az emberiesség sérül, csakhogy a hatályos magyar büntetőjog nem nagyon szankcionálja az embertelen cselekedeteket.
Ezzel szemben felsorol olyan megnyilvánulásokat, amit valami spéci fokozás következtében az egész emberiség elleniség szintjére emel.
Embertelen dolog például télvíz idején, szakadó esőben utcára tenni egy sokgyermekes családot, még akkor is, ha jogszerűtlenül tartózkodtak az adott ingatlanban, a cselekmény meg nemhogy büntetendő, hanem kifejezetten jogszabályok alapján hajtják végre, mondjuk egy önkormányzat, rendőri segédlettel. Ez pl. szerintem kifejezetten az emberiesség elleni cselelkmény, de nem bűncselekmény.
Nekem is ez lenne a logikus. Emberiség elleni bűncseleménynek meg az számítana, ha valaki addig robbantgatna atomtölteteket, amíg az egész légkör el nem szennyeződik, vagy kiirtaná pl. az összes elefántot. (Az egész emberiséget megfosztva ezzel e faj tanulmányozásától, szeretetétől, hasznaitól.)
Nekem anno az emberiesség verzió mellett érvelő előadóm volt.
Szerinte ha jobban meggondoljuk, akkor az egész emberiség ellen meglehetősen nehéz lenne bűncselekményt elkövetni (mert hát hogyan?), így ez az értelmezés pongyola. Létezik azonban egy emberiességi követelmény, amelyet kirívóan embertelen cselekedetek megsértenek, s ezzel az emberiességet alacsonyabb nívóra süllyesztik, az egyetemes emberi erkölcsi szintet csökkentik, a benne való hitet rongálják, a rá való támaszkodás esélyét eljátsszák, s ezzel emberietlen cselekedetek elkövetésére ösztönöznek másokat is (pl. a károsultakat (hja, ilyet lehet? akkor majd én is, nesze nektek!). Például emberies cselekedet, ha egy amúgy elkerülni nem sikerült háborúban az ellenség harci erejének megtörésére koncentrálunk és nem pedig a civilek közt vérengzünk, aminek a háború kimenetele eldöntéséhez nincs köze; ennek megszegése pedig embertelen. Ez olyan bűn, ami ellen fel kell lépni, ha azt várjuk el, hogy az emberek emberies, nem pedig állatias módra cselekedjenek.
1961 (pontosabban 1962. július 1., ha jól emlékszem) előtt elvileg a Csemegi-kódex, tehát az 1878. évi V. törvénycikkel kihirdetett első magyar Btk. volt hatályban módosításokkal, de valamikor az 1950-es évek elején a Csemegi-kódex általános részének helyébe egy új törvény lépett, így az 1961-es Btk. hatályba lépését megelőző kb. 10 évben a Csemegi-kódexnek csak a különös része (amely az egyes konkrét bűncselekmények tényállásait és büntetési tételeit taglalta) volt módosításokkal hatályban.
A háborús bűncselekmények üldözéséről már 1945 januárjában miniszterelnöki rendeletet adtak ki, amely azonnal hatályba lépett, és amelyet 1945 szeptemberében az ún. népbírósági törvény (1945. évi VII. törvény) törvényerőre emelt.
Na elkezdtük gombolyítani a harmadik (vagy többedik) vitaszálat. Nem hiszem, hogy bárki, aki tisztességes ember, könnyeket hullajtana a kivégzett vagy börtönbüntetésre ítélt háborús főbűnösökért. Szvsz két szkeptikus kérdés merülhet fel az ő felelősségre vonásukkal kapcsolatban.
1) Nem lett volna-e jobb felakasztani őket, csak úgy, és akkor nem sérült volna a nullum crimen sine lege, ill. a nulla poena sine lege elve? Ez az opció tudtommal akkoriban felmerült, épp a súlyos jogi aggályok alapján.
2) Miért nem vonták felelősségre pl. a szovjet oldalon is a háborús bűnösöket. E tekintetben valóban a vae victis elve érvényesült. Abba a vitába azonban nem akarok belemenni, hogy vajon jobb lett volna-e, ha az USA a sorsára hagyja a Szovjetuniót (szerintem nem).
Minden vágyam ilyen gyorsan teljesüljön: részben meg is válaszoltad a kérdést, hogy mi volt a mai Btk. előtt. Azért részben, mert még mindig érdekelne az 1947 és 1961 közötti törvényre. de ez csak kíváncsiság.
sem a párizsi békeszerződés nem mérvadó Pontosítsunk: szerintem nem az, és csak a crimes against humanity kifejezés fordítása tekintetében.
mi a fenéből induljunk ki. Fogalmam nincs, de tényleg. Szívem szerint azt mondanám, hogy a tényleges használatból. Ezel csak az a baj, hogy valószínűleg nem igazol engem, a gugli szerint az "emberiség elleni" vs. "emberiesség elleni" aránya 26 800/11 000, vagyis 70,9%/29,1%, a majd harminc százalék pedig sokkal több annál, amit még hibának mernék nevezni.
Egyébként nem értem, mi az a 30 éves magyar szöveg? 30 évvel ezelőtt még nem volt emb. elleni bűcselekmény? Úgy értem, hogy a Btk. 30 éves. Arra én is kíváncsi lennék, hogy előtte mi volt, illetve a „jogelőd” törvényben hogyan szerepelt a kérdéses bűncselekmény-csoport.
Jó a párhuzam! Azon is jól el lehet vitázni, mit értsünk pontosan azon, hogy ne paráználkodj... :)
Vissza a jogi szövegezéshez: Állítólag Napóleon mondta, hogy a jó alkotmány tömör és homályos. Tanításait - mint látjuk - később is alkalmazták. Viszont őt eszükbe se jutott kivégezni ez ellenfeleinek.
A hatályos magyar jogi terminológia megítélésére nézve természetesen mérvadó a párizsi békeszerződés és a hatályos Btk. szövege is. Mi azonban nem jogalkalmazó jogászként, hanem kritikailag elmélkedünk a jogi terminológia bizonyos konkrét problémáiról. Ez két különböző tevékenység. A jogászok ezt a kritikai hozzáállást általában nem szokták gyakorolni, mert ők, hogy úgy mondjam, nem elméledni, hanem dolgozni akarnak, és munkájuk során a rendelkezésre álló szabályokból kell kiindulniuk. Mi viszont itt kötetlenül elmélkedünk, ehhez is jogunk van.
Ami a 30 évvel ezelőtti törvényt illeti: az 1978. évi IV. törvénnyel született meg a módosításokkal ma is hatályos Btk., amelynek itt tárgyalt megoldását Yogival egyetértve én is vitathatónak tartom.
A korábbi Btk., az 1961. évi V. törvény X. fejezete még "A béke és az emberiség elleni bűncselekmények" címet viselte. Ez a korábbi cím tehát teljesebb volt, de a háborús bűncselekményekre ez a teljesebb cím sem utalt. Érdekes lenne tudni, mi volt az indokolás annak idején, tehát 1978-ban az 1961-es fejezetcím megváltoztatásához, de a DVD-jogtárban pillanatnyilag nem találom az 1978-as törvényjavaslat indokolását (pedig valszeg benne van).
nem tudom, hogy miért állítod azt, hogy a párizsi békeszerződés 6. cikkében trehány lenne a megfogalmazás Nem állítom, inkább csak hangot adok az érzésemnek. Azért, mert csak megnevezi a bűncselekményeket, de az azokra vonatkozó törvényeket vagy az illetékes hatóságot nem nevezi meg, egyáltalán, a bűncselekményeket nem definiálja. Körülbelül annyira részletezi a dolgot, mint a Tízparancsolat (igaz, hogy az a maga helyén hibátlan fogalmazás, mindenesetre hasonlóan tömör).
Meg praktikusan is vitatható, hogy ezek általánosan érvényes szabályok lennének személytől, helytől és időponttól függetlenül, mivel érdekes módon csak a vesztesekre alkalmazzák, nem hallottam még ilyen eljárásról Drezda, Nagaszaki, indián rezervátumok, búr koncentrációs táborok, az ukrajnai mesterséges éhínség, a katyni mészárlás vagy Guantanamo kapcsán. (Tudom, ezek mind vitatható esetek.) Ez inkább az íratlan "jaj a legyőzöttnek" paragrafusba foglalása.
Most már csak az a kérdés, hogyha sem a párizsi békeszerződés nem mérvadó, sem a Btk nem megbízható, akkor mi a fenéből induljunk ki. Az első nemzetközi szinten, a második pedig Magyarországon szülte meg ezt az izét. Kicsit olyan érzésem van, mintha a szülőktől el akarnánk venni a jogot, hogy nevet adjanak a gyereknek...
Egyébként nem értem, mi az a 30 éves magyar szöveg? 30 évvel ezelőtt még nem volt emb. elleni bűcselekmény?
A jogfilozófusok a visszaható hatályú nürnbergi és tokiói törvénykezést azzal igyekeztek indokolni, hogy vannak bizonyos elemi, íratlan természetjogi normák, amelyek alapján a háborús bűntettek nem maradhattak megtorlás nélkül. Ezek a természetjogi normák mindenkor, tehát 1945 előtt is léteztek, 1945-ben ezeket nem megalkották, hanem csak konstatálták és írásba foglalták. Ilyen értelemben a nemzetközi katonai törvényszékek eljárása nem jelentett visszaható hatályú törvénykezést. Természetesen ez a természetjogi érvelés pozitivista jogászi nézőpontból vitatható.
A Btk. rendszerére vonatkozó diagnózist illetően igazad van. Köszönöm ezt a megvilágosító észrevételedet. Miután azonban elismered, hogy a nemzetközi jogban három csoportba sorolják ezeket az krudélis tetteket, nem tudom, hogy miért állítod azt, hogy a párizsi békeszerződés 6. cikkében trehány lenne a megfogalmazás: szerintem inkább azt lehet mondani, hogy az említett trichotómia már ott, már akkor szabatosan jelentkezik.
Vagyis ha jól értem, legalább abban egyetértünk, hogy nem feltétlenül szerencsés a Btk.-ban főcímként alkalmazni, idevonva minden bűncselekményt, ami fegyveres konfliktusok alkalmával előfordulhat.
Szvsz az ang. humanity magyarul inkább 'emberiesség', semmint 'emberiség'. Szerintem ebben az esetben inkább ’emberiség’, de ez most mellékes. Előbb azt vizsgáljuk meg, van-e két különböző fogalom.
A párizsi békeszerződés szöveg 6. cikkében az "emberiesség elleni bűncselekmények" mellett azokkal rendszertanilag azonos szintű kategóriaként említtetnek a háborús bűncselekmények és a béke elleni bűncselekmények. A békeszerződés szövege nyilvánvalóan nem ezzel a kérdéssel foglalkozik, a hosszú dokumentumban csak néhány, inkább jelzésértékű sort szenteltek a témának. A három említett bűncselekményt nem definiálja, így egyikről sem lehet tudni, pontosan mit ért alattuk. Ráadásul nem is hivatkozik más jogszabályra, ehelyett a vitás kérdésekben a három hatalom nagyköveteit nevezi meg döntőbírákként. Ebből én csak azt a következtetést tudom levonni, hogy e pontban igen trehány a fogalmazás, vagyis nemigen törődhettek a kérdéssel. Mindezen okokból - most figyelmen kívül hagyva, hogy helyes-e a fordítás - én a békeszerződés szövegét nem érzem komolyan számba vehető forrásnak a tárgyban.
Ezeket foglalja a magyar Btk. az "emberiség elleni bűncselekmények" genusa alá Csakhogy teljesen összekeverve. A három kategóriából a Btk. csak kettőt említ: a béke elleni bűncselekményeket és a háborús bűncselekményeket. Ha úgy lenne, ahogy állítod, akkor harmadik címként ott kéne találnunk az emberiesség elleni bűncselekményeket. De nem, úgy tűnik, a Btk. alkotói jól összekutyulták az egészet, a crimes against humanity fogalmát belapátolták a másik két bűncselekmény alá, és az egésznek valami rejtélyes okból Az emberiség elleni bűncselekmények címet adták. Ez semmiképpen nem egyezik a nemzetközi használattal, magad is említed, hogy a fogalom ilyetén kiterjesztése csak újabban, a nem szakmai, angol nyelvű szövegekben figyelhető meg, ez pedig egy harminc éves, magyar nyelvű szakmai szöveg. Amit e tekintetben állítok tehát, hogy a Btk. fogalmazásakor a három szóban forgó bűncselekmény (war crimes, crimes against peace, crimes against humanity) közül az utóbbit megtették a fejezet főcímének, tartalmát pedig elosztották a másik két cím között. Fogalmazási hiba, vagy szerényebben mondva jelentős eltérés a nemzetközi definícióktól.
Corrigendum: "de nem [ide beszúrandó: feltétlenül] az egész emberiséget mélységesen megrengetőnek". Az emberiességet sértő bűncselekmény éppen egy ilyen irányú pontosítással válhat magasabb rendszertani fogalommá, amely magában foglalja a legsúlyosabb, az egész emberiség elleni támadásnak tekinthető inhumánus magatartásokat is.
Ha akarom, én is tudom tovább bonyolítani a dolgot, jogászi-fogalmi érvekkel. Az "emberiség elleni bűncselekmény" fogalma az elnevezése alapján valami nagyon durva dolog kellene hogy legyen (mondjuk egy falu teljes lakosságának kiirtása) és ezáltal tkp. egy speciálisabb fogalmat kellene hogy képezzen, mint az "emberiesség elleni bűncselekmény", amely utóbbi persze szintén brutális magatartásokat jelentőnek tűnik, de nem az egész emberiséget mélységesen megrengetőnek, mondjuk foglyok kínzását. Ehhez képest a (magyar) tételes jogi terminológiában fordított a helyzet, amennyiben az emberiség elleni bűncselekmény a generális fogalom, azon belül találhatóak az emberiesség elleni bűncselekmények. De ez csak egy végiggondolatlan ötlet, max. egy aspektus, amiből semmi messzemenőre nem akarok következtetni.
Köszönet az értékes infókért. Én magam is koncesszíve fogalmaztam, eszerint jó okkal. Mindenesetre gondolom Neked sem jutna eszedbe, hogy ha az emberiségről beszélsz angolul, akkor mankind helyett humanity-t mondj. Az én Websterem 4., utolsó jelentésként adja meg a 'mankind' jelentést, a Cambridge szótáram viszont érdekes módon 1. jelentésként azt mondja, hogy 'people in general', és milyen érdekes, ezt a példát hozza (Hitlerre utalva): crimes against humanity. A 'people in general' ugyanazt jelentené, mint a 'mankind'? Mindenesetre továbbra sem hiszem, hogy Yoginak lenne igaza, de lehet tovább gondolkodni...
1) Szvsz az ang. humanity magyarul inkább 'emberiesség', semmint 'emberiség'. Az 1947-es fordítás ennek alapján helyes.
2) don B nemcsak kijelenti, hogy van kettősség, hanem részletesen és dokumentált formában meg is magyarázza. A párizsi békeszerződés szöveg 6. cikkében az "emberiesség elleni bűncselekmények" mellett azokkal rendszertanilag azonos szintű kategóriaként említtetnek a háborús bűncselekmények és a béke elleni bűncselekmények. E speciesekből tehát 3 db. van. Ezeket foglalja a magyar Btk. az "emberiség elleni bűncselekmények" genusa alá (az utóbbi egy magasabb kategória, genus proximum, Oberbegriff, ha így jobban érted).
3) Azt is elmagyaráztam már, hogy az angol nyelvű cikk mire mutat rá, de most utoljára megismétlem: arra, hogy a crimes against humanity jelentéstartománya eredetileg — és a szaknyelvben ma is — csak az emberiesség elleni bűncselekményeket öleli fel, vagyis a háborús bűncselekmények és a béke elleni bűncselekmények körét nem fogja át, jóllehet újabban egy ilyen kiterjesztő, tág értelemben is használatossá vált ez a kifejezés a nem szakmai angol nyelvben.
Tudatában vagyok annak, hogy bármikor felvehetsz engem is az ignore listádra, most mégis halálmegvető bátorsággal megnyomom a "Mehet" gombot: jöjjön, aminek jönnie kell.
„Bocs, de szvsz még mindig nem érted. Az angol szöveget akkor, 1947-ben fordították jól.”
Mi lenne, ha don B idézett cikkét végre rendesen elolvasnád... Elelovastam, de sajnos a kettősséget nem magyarázza meg, csak kijelenti, hogy van. Ennek ellentmond az általad linkelt angol magyarázat. Az 1947-es törvény fordítása pedig enyhén szólva is pocsék, azt a nyelvhasználatra nézve hivatkozási alapnak tekinteni szerintem hibás.
Ugyan meséld már el, 40 évvel ezelőtt egy egészségesnek nyilvánított fiatalember hogyan úszhatta meg a sereget, ha nem volt teszem azt párttitkár az apja? Mert több tízezren repesve passzoltuk volna azt a 11 hónapot... Valahogy nem bírt összejönni.
Mi nem érv, és mi mellett? Ez a topik ugye úgy kezdődött, hogy nyúz olvtárs idejött megmondani az abszolút frankót, te meg kontráztál neki, az érvetek kb annyi volt, hogy 'az emberiesség egy viselkedésforma, így elég nehéz ellene bűnt elkövetni'... ez a logika kb arra emlékeztet, hogy 'a halászlé hibás kifejezés, mert nem halászból van a lé'.
