Keresés

Részletes keresés

Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 73
nem tudom, hogy miért állítod azt, hogy a párizsi békeszerződés 6. cikkében trehány lenne a megfogalmazás
Nem állítom, inkább csak hangot adok az érzésemnek. Azért, mert csak megnevezi a bűncselekményeket, de az azokra vonatkozó törvényeket vagy az illetékes hatóságot nem nevezi meg, egyáltalán, a bűncselekményeket nem definiálja. Körülbelül annyira részletezi a dolgot, mint a Tízparancsolat (igaz, hogy az a maga helyén hibátlan fogalmazás, mindenesetre hasonlóan tömör).
Előzmény: Törölt nick (69)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.05.03 0 0 72
Meg praktikusan is vitatható, hogy ezek általánosan érvényes szabályok lennének személytől, helytől és időponttól függetlenül, mivel érdekes módon csak a vesztesekre alkalmazzák, nem hallottam még ilyen eljárásról Drezda, Nagaszaki, indián rezervátumok, búr koncentrációs táborok, az ukrajnai mesterséges éhínség, a katyni mészárlás vagy Guantanamo kapcsán. (Tudom, ezek mind vitatható esetek.) Ez inkább az íratlan "jaj a legyőzöttnek" paragrafusba foglalása.
Előzmény: Törölt nick (70)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.05.03 0 0 71

Most már csak az a kérdés, hogyha sem a párizsi békeszerződés nem mérvadó, sem a Btk nem megbízható, akkor mi a fenéből induljunk ki. Az első nemzetközi szinten, a második pedig Magyarországon szülte meg ezt az izét. Kicsit olyan érzésem van, mintha a szülőktől el akarnánk venni a jogot, hogy nevet adjanak a gyereknek...

 

Egyébként nem értem, mi az a 30 éves magyar szöveg? 30 évvel ezelőtt még nem volt emb. elleni bűcselekmény?

Előzmény: Yogi (66)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 70
A jogfilozófusok a visszaható hatályú nürnbergi és tokiói törvénykezést azzal igyekeztek indokolni, hogy vannak bizonyos elemi, íratlan természetjogi normák, amelyek alapján a háborús bűntettek nem maradhattak megtorlás nélkül. Ezek a természetjogi normák mindenkor, tehát 1945 előtt is léteztek, 1945-ben ezeket nem megalkották, hanem csak konstatálták és írásba foglalták. Ilyen értelemben a nemzetközi katonai törvényszékek eljárása nem jelentett visszaható hatályú törvénykezést. Természetesen ez a természetjogi érvelés pozitivista jogászi nézőpontból vitatható.
Előzmény: NevemTeve (67)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 69
A Btk. rendszerére vonatkozó diagnózist illetően igazad van. Köszönöm ezt a megvilágosító észrevételedet. Miután azonban elismered, hogy a nemzetközi jogban három csoportba sorolják ezeket az krudélis tetteket, nem tudom, hogy miért állítod azt, hogy a párizsi békeszerződés 6. cikkében trehány lenne a megfogalmazás: szerintem inkább azt lehet mondani, hogy az említett trichotómia már ott, már akkor szabatosan jelentkezik.
Előzmény: Yogi (66)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 68
Vagyis ha jól értem, legalább abban egyetértünk, hogy nem feltétlenül szerencsés a Btk.-ban főcímként alkalmazni, idevonva minden bűncselekményt, ami fegyveres konfliktusok alkalmával előfordulhat.
Előzmény: Törölt nick (64)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.03 0 0 67
Nem nyelvészeti, hanem jogelméleti probléma, hogy ezeket a bűncselekményeket a második vh után találták ki, és visszamenőleg alkalmazták őket.
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 66
Szvsz az ang. humanity magyarul inkább 'emberiesség', semmint 'emberiség'.
Szerintem ebben az esetben inkább ’emberiség’, de ez most mellékes. Előbb azt vizsgáljuk meg, van-e két különböző fogalom.

A párizsi békeszerződés szöveg 6. cikkében az "emberiesség elleni bűncselekmények" mellett azokkal rendszertanilag azonos szintű kategóriaként említtetnek a háborús bűncselekmények és a béke elleni bűncselekmények.
A békeszerződés szövege nyilvánvalóan nem ezzel a kérdéssel foglalkozik, a hosszú dokumentumban csak néhány, inkább jelzésértékű sort szenteltek a témának. A három említett bűncselekményt nem definiálja, így egyikről sem lehet tudni, pontosan mit ért alattuk. Ráadásul nem is hivatkozik más jogszabályra, ehelyett a vitás kérdésekben a három hatalom nagyköveteit nevezi meg döntőbírákként. Ebből én csak azt a következtetést tudom levonni, hogy e pontban igen trehány a fogalmazás, vagyis nemigen törődhettek a kérdéssel. Mindezen okokból - most figyelmen kívül hagyva, hogy helyes-e a fordítás - én a békeszerződés szövegét nem érzem komolyan számba vehető forrásnak a tárgyban.

Ezeket foglalja a magyar Btk. az "emberiség elleni bűncselekmények" genusa alá
Csakhogy teljesen összekeverve. A három kategóriából a Btk. csak kettőt említ: a béke elleni bűncselekményeket és a háborús bűncselekményeket. Ha úgy lenne, ahogy állítod, akkor harmadik címként ott kéne találnunk az emberiesség elleni bűncselekményeket. De nem, úgy tűnik, a Btk. alkotói jól összekutyulták az egészet, a crimes against humanity fogalmát belapátolták a másik két bűncselekmény alá, és az egésznek valami rejtélyes okból Az emberiség elleni bűncselekmények címet adták. Ez semmiképpen nem egyezik a nemzetközi használattal, magad is említed, hogy a fogalom ilyetén kiterjesztése csak újabban, a nem szakmai, angol nyelvű szövegekben figyelhető meg, ez pedig egy harminc éves, magyar nyelvű szakmai szöveg.
Amit e tekintetben állítok tehát, hogy a Btk. fogalmazásakor a három szóban forgó bűncselekmény (war crimes, crimes against peace, crimes against humanity) közül az utóbbit megtették a fejezet főcímének, tartalmát pedig elosztották a másik két cím között. Fogalmazási hiba, vagy szerényebben mondva jelentős eltérés a nemzetközi definícióktól.
Előzmény: Törölt nick (59)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 65
Corrigendum: "de nem [ide beszúrandó: feltétlenül] az egész emberiséget mélységesen megrengetőnek". Az emberiességet sértő bűncselekmény éppen egy ilyen irányú pontosítással válhat magasabb rendszertani fogalommá, amely magában foglalja a legsúlyosabb, az egész emberiség elleni támadásnak tekinthető inhumánus magatartásokat is.
Előzmény: Törölt nick (64)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 64
Ha akarom, én is tudom tovább bonyolítani a dolgot, jogászi-fogalmi érvekkel. Az "emberiség elleni bűncselekmény" fogalma az elnevezése alapján valami nagyon durva dolog kellene hogy legyen (mondjuk egy falu teljes lakosságának kiirtása) és ezáltal tkp. egy speciálisabb fogalmat kellene hogy képezzen, mint az "emberiesség elleni bűncselekmény", amely utóbbi persze szintén brutális magatartásokat jelentőnek tűnik, de nem az egész emberiséget mélységesen megrengetőnek, mondjuk foglyok kínzását. Ehhez képest a (magyar) tételes jogi terminológiában fordított a helyzet, amennyiben az emberiség elleni bűncselekmény a generális fogalom, azon belül találhatóak az emberiesség elleni bűncselekmények. De ez csak egy végiggondolatlan ötlet, max. egy aspektus, amiből semmi messzemenőre nem akarok következtetni.
Előzmény: Taira (63)
Taira Creative Commons License 2008.05.03 0 0 63
Hogy bonyolódjék a helyzet, itt van Graham Greene egyik regényének híres mottója:

"One cannot love humanity; one can only love people." :-)

De az emberiségre első renden én is a mankindot használnám.
Előzmény: Törölt nick (62)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 62
Köszönet az értékes infókért. Én magam is koncesszíve fogalmaztam, eszerint jó okkal. Mindenesetre gondolom Neked sem jutna eszedbe, hogy ha az emberiségről beszélsz angolul, akkor mankind helyett humanity-t mondj. Az én Websterem 4., utolsó jelentésként adja meg a 'mankind' jelentést, a Cambridge szótáram viszont érdekes módon 1. jelentésként azt mondja, hogy 'people in general', és milyen érdekes, ezt a példát hozza (Hitlerre utalva): crimes against humanity. A 'people in general' ugyanazt jelentené, mint a 'mankind'? Mindenesetre továbbra sem hiszem, hogy Yoginak lenne igaza, de lehet tovább gondolkodni...
Előzmény: Taira (61)
Taira Creative Commons License 2008.05.03 0 0 61
Általánosabb jelentése valóban az "emberiesség", "embervolt", de már legalább négyszáz éve használják "emberiség" értelemben is.

1. _1430 Lydg. Hors, Shepe, & G. (Roxb.) 15 Whan he [Christ]_Toke the clothyng of oure humanyte.

2. 1579 Lyly Euphues (Arb.) 42 Vnlesse he be false, or that he be an enimye to humanitie.

(OED)
Előzmény: Törölt nick (59)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.03 0 0 60
Ezeket az on-topik beszólásokat legközelebb egyenesen ide legyél szíves: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9111331
Előzmény: Yogi (58)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 59

1) Szvsz az ang. humanity magyarul inkább 'emberiesség', semmint 'emberiség'. Az 1947-es fordítás ennek alapján helyes.

 

2) don B nemcsak kijelenti, hogy van kettősség, hanem részletesen és dokumentált formában meg is magyarázza. A párizsi békeszerződés szöveg 6. cikkében az "emberiesség elleni bűncselekmények" mellett azokkal rendszertanilag azonos szintű kategóriaként említtetnek a háborús bűncselekmények és a béke elleni bűncselekmények. E speciesekből tehát 3 db. van. Ezeket foglalja a magyar Btk. az "emberiség elleni bűncselekmények" genusa alá (az utóbbi egy magasabb kategória, genus proximum, Oberbegriff, ha így jobban érted).

 

3) Azt is elmagyaráztam már, hogy az angol nyelvű cikk mire mutat rá, de most utoljára megismétlem: arra, hogy a crimes against humanity jelentéstartománya eredetileg — és a szaknyelvben ma is — csak az emberiesség elleni bűncselekményeket öleli fel, vagyis a háborús bűncselekmények és a béke elleni bűncselekmények körét nem fogja át, jóllehet újabban egy ilyen kiterjesztő, tág értelemben is használatossá vált ez a kifejezés a nem szakmai angol nyelvben.

 

Tudatában vagyok annak, hogy bármikor felvehetsz engem is az ignore listádra, most mégis halálmegvető bátorsággal megnyomom a "Mehet" gombot: jöjjön, aminek jönnie kell.

Előzmény: Yogi (57)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 58
Sok szeretettel üdvözöllek az ignore listámon.
Előzmény: NevemTeve (55)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 57
Mi nem érv?
Ez:

„Bocs, de szvsz még mindig nem érted. Az angol szöveget akkor, 1947-ben fordították jól.”

Mi lenne, ha don B idézett cikkét végre rendesen elolvasnád...
Elelovastam, de sajnos a kettősséget nem magyarázza meg, csak kijelenti, hogy van. Ennek ellentmond az általad linkelt angol magyarázat.
Az 1947-es törvény fordítása pedig enyhén szólva is pocsék, azt a nyelvhasználatra nézve hivatkozási alapnak tekinteni szerintem hibás.
Előzmény: Törölt nick (54)
Taira Creative Commons License 2008.05.03 0 0 56
Ugyan meséld már el, 40 évvel ezelőtt egy egészségesnek nyilvánított fiatalember hogyan úszhatta meg a sereget, ha nem volt teszem azt párttitkár az apja? Mert több tízezren repesve passzoltuk volna azt a 11 hónapot... Valahogy nem bírt összejönni.
Előzmény: Yogi (53)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.03 0 0 55
Mi nem érv, és mi mellett? Ez a topik ugye úgy kezdődött, hogy nyúz olvtárs idejött megmondani az abszolút frankót, te meg kontráztál neki, az érvetek kb annyi volt, hogy 'az emberiesség egy viselkedésforma, így elég nehéz ellene bűnt elkövetni'... ez a logika kb arra emlékeztet, hogy 'a halászlé hibás kifejezés, mert nem halászból van a lé'.
Előzmény: Yogi (52)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 54
Mi nem érv??? Mi lenne, ha don B idézett cikkét végre rendesen elolvasnád (magamat már nem is ajánlom)?
Előzmény: Yogi (52)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 53
Mit nem értesz? Húsz éve és negyven éve is el lehetet kerülni a hadsereget; én ismerek ilyen embereket, bizonyára te is. Mi a kérdés?
Előzmény: Taira (48)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 52
Ne haragudjatok, de ez nem érv, és pláne nem magyarázza a kettősséget.
Előzmény: Törölt nick (47)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.05.02 0 0 51
Mitől félrefordított?
Előzmény: Yogi (46)
Taira Creative Commons License 2008.05.02 0 0 50
Na ja.
Előzmény: NevemTeve (49)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.02 0 0 49
Húsz évvel ezelőtt még talán nem, de később lett olyan, hogy 'fegyver nélküli szolgálat', főleg azoknak, akiknek a vallása tiltja, hogy fegyvert vegyenek a kezükbe.
Egyébként meg bárki bármikor választhatta a börtönt a hadsereg helyett...
Előzmény: Taira (48)
Taira Creative Commons License 2008.05.02 0 0 48
Mondd, hogy viccelsz!
Előzmény: Yogi (44)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.02 0 0 47
Bocs, de szvsz még mindig nem érted. Az angol szöveget akkor, 1947-ben fordították jól.
Előzmény: Yogi (46)
Yogi Creative Commons License 2008.05.02 0 0 46
Értem, tehát egy 1947-ben félrefordított szöveg alapján szerintetek megmagyarázható a különben nem is létező kettősség. Jó.
Előzmény: Törölt nick (40)
Yogi Creative Commons License 2008.05.02 0 0 45
Nem. Mellesleg ha így lett volna is, szerintem valóban erkölcsösebb betegséget szimulálni, mint (akár parancsra) embert ölni.
Előzmény: NevemTeve (43)
Yogi Creative Commons License 2008.05.02 0 0 44
Dehogynem, másnak is volt.
Előzmény: Taira (41)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!