Keresés

Részletes keresés

yaouank Creative Commons License 2008.04.12 0 0 57
Remélem ez már jó

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=-oeJB9Bvsrc&feature=related" target="_blank">Nadau a l'Olympia en 2005.</a>


ya
Előzmény: yaouank (56)
yaouank Creative Commons License 2008.04.12 0 0 56
Egy kis izelítő az occitan nyelvből :-)

[link1

ya]
rabida Creative Commons License 2008.03.23 0 0 55
s itt vagyunk mi meglőve Trianonnal. Addig nem volt kérdés, hogy mi a nemzet, ki tartozik bele, hiszen simán működött, hogy az állam határáig tart. Azon kívül nem voltak magyarok, belül viszont voltak nemzetiségek, akik szintén a nemzet részét képezték.
És ez borult meg a békeszerződéssel. Valahol jogosan, hiszen nem lehet azt mondani az erdélyiekre, vajdaságiakra, hogy nem magyarok.
A megoldás valahol egy olyan kompromisszum kellene, hogy legyen, ami kimodja, hogy a politikai nemzet a határon belüliekre értendő, cigányostul, zsidóstul, svábostul, míg a kulturális nemzet kibővítve ls nem szelektálva az itthoniakat! a kinti magukat magyarnak vallókkal, beleértve az erdélyi magyar cigányokat is, szászokat, amennyien még maradtak és nemzetiségekről beszélni a nemzeten belül.
Előzmény: drzyx (52)
drzyx Creative Commons License 2008.03.23 0 0 54
igen is meg nem is, mert ugyanakkor emiatt senki "farnciasága" nem kérdőjelezhető meg, ha állampolgársága van, legyen fekete, arab vagy baszk
ugyanazt a politikai nemzet fogalmat vallják, amit az egész amerikai kontinens, vagy pl. a svédek is, akik a finnországi svédeket sem tekintik a svéd nemzet részének, ahogy ők maguk is svédül beszélő finneknek tekintik magukat, így minden további nélkül lehet egy svéd a védelmi miniszter, mert nincs lojalitási kérdés...
Előzmény: barka (53)
barka Creative Commons License 2008.03.23 0 0 53

"...a franciáknak minden állampolgár francia, tehát nincsenek nemzeti kisebbségek..."

 

Na, de hát éppen ez nem felel meg a tényeknek, mert Franciaországnak vannak kisebbségei. Ha ők ezt tagadják, akkor egyszerűen tényeket nem hajlandóak figyelembe venni...

Előzmény: drzyx (52)
drzyx Creative Commons License 2008.03.23 0 0 52
ez hülyeség, a franciák a politikai nemzet elvét vallják, mi meg a kulturális nemzetét, a franciáknak minden állampolgár francia, tehát nincsenek nemzeti kisebbségek, viszont aki nem állampolgár, az nem francia, még ha franciául beszél, akkor sem, legfeljebb "frankofón", tehát a dél-beligiumi vallon nem francia, a svájci francia nyelvű sem, a quebeci sem
a politikai nemzet fogalma szerint a nemzet és az állam határai egybeesnek, a kulturális nemzet elve szerint az azonos nyelvi-kulturális közösség alkot nemzetet, ezt a németek találták ki még a németegység előtt...
Előzmény: barka (49)
barka Creative Commons License 2008.03.23 0 0 51

A franciák felfogása kisebbségi ügyekben, mintha valahol megfeneklett volna a 19.szd-i nemzetállami liberális felfogásnál, amely szerint csak az egyén, a független állampolgár számít. Pl. Magyarországon is ennek az elvnek megfelelően kezdtek el "magyarosítani" mondván, hogy a liberális nemzetállamban az állampolgároknak legalább alapszinten ismernie kell az állam nyelvét, jóllehet a nemzetiségi iskolák azért továbbra is kaptak állami támogatást oktatási rendszerük fenntartásához...

 

Előzmény: yaouank (50)
yaouank Creative Commons License 2008.03.22 0 0 50
Mások az ideológiai alapok.
A helyzet az, hogy a francia politikai elitben mindig is volt ( és van) félelem a dezintegrálódástól (újabban a kommunitarizmus a mumus). Egyrészt féltik az állam egységét, másrészt az "egyenlőség" eszme kiteljesítéséhez valamilyen szintű kulturális, nyelvi uniformizáltság szükséges szerintük.
Ezért nem hajlandó sem a bal sem a jobboldali politikai elit kisebbségekről, a mi felfogásunk szerinti nemzetiségekről tudomást venni.
Ezt az egész kérdést az egyéni szabadság körébe utalják azzal, hogy te egyénileg lehetsz breton, beszélhetsz bretonul, ahhoz az államnak semmi köze, de nem fogja elismerni, hogy te egy kisebbség része vagy.
Ebből az ideológiából kiindulva az állam nem támogatja sem a kisebbségi kultúrákat, sem a nyelvoktatást.
Utoljára a szocialista Jack Lang próbált elfogadtatni olyan törvényt, ami állami támogatást biztosított volna a Diwan (breton nyelvű) iskoláknak, de ezt alkotmányellenesnek minősítették.
A régiók és a helyi önkormányzatok megerősödésével azért már sokat javult a helyzet.
Franciországban a régionális kötődés, tudat nagyon erősen jelen van, és a többes identitástudat is teljesen természetes.
A kisebbségi kultúrákkal szembeni általános attitüd is sokat változott. Ma már egyre többen érzik, hogy az egész ország lesz szegényebb, ha ezek a korábban lenézett nyelvek, kultúrák eltűnnek.

ya
Előzmény: barka (49)
barka Creative Commons License 2008.03.22 0 0 49

"Egyszerűen arról van szó, hogy a francia nemzetiség (nationalité) fogalma az nem azonos azzal amit magyarban nemzetiség alatt értünk. Az állampolgárságot jelent."

 

Ez rendben lenne, ha maguk a franciák tisztáznák magukkal ezt a fogalmat. Ugyanis, ha ők is azt állítják, amit te, akkor nagyon ellentmondásos a viselkedésük e meghatározással kapcsolatban.

Mert ugye egy breton, egy elzászi vagy - akiről itt részletesebben is szó van - egy okcitán is francia állampolgár. Viszont a francia állam kategórikusan elzárkózik e nemzetiségeinek elismerésétől és törekvéseik, mint nyelv, kultúra, stb., támogatásától (most ne tévesszen meg az, hogy ez ügyekben azért van némi  előrelépés, de ez még mindig kevés).

 

Tehát a francia állam viselkedése a kisebbségeivel szemben azért ellentmondásos, mert úgy viselkedik, mint az a pap, aki bort iszik és vizet prédikál. Ugyanis, ha az állampolgárság a fontos, akkor érthetetlen, hogy miért zárkózik el az állam a területén élő kisebbségei nyelvi és kultúrális támogatásától, hiszen egy okcitán egy breton, stb., is francia állampolgár... 

 

Szóval, akárhogy nézzük, itt valami nem stimmel a francia állampolgári felfogással kapcsolatban, mert a hivatalos francia hozzáállás a kisebbségei ügyeihez, inkább azt a felfogást erősíti, mintha a francia állam léte egyedül, vagy legalábbis nagyon meghatározóan éppen a központ által favorizált francia nyelvtől függene.

Azaz, a gyakorlatban ez mégiscsak úgy néz ki, hogy az a francia, aki franciául  beszél. Ezért idegenkedik a francia állam a területén élő kisebbségei törekvéseitől is, mert azokban éppen a (favorizált) francia nyelv, következésképpen a francia államiság veszélyeztetését látja... 

Előzmény: yaouank (47)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.22 0 0 48
nagyjából egyetértek veled, a többieknek kéne megérteniük ezeket a dolgokat.
Előzmény: yaouank (47)
yaouank Creative Commons License 2008.03.22 0 0 47
Egyszerűen arról van szó, hogy a francia nemzetiség (nationalité) fogalma az nem azonos azzal amit magyarban nemzetiség alatt értünk. Az állampolgárságot jelent.
Ahogy mi használjuk a nemzetiség fogalmat azt a franciában igazán az "eredet" (origine) fogalma fedi le.
A francia felfogásban a nemzet az politikai fogalom. Tehát ebbe éppúgy beletartozik a breton, a "parigo", katalán, a berber és a polinéz. De azt tanítani valamennyinek, hogy őseik a gallok persze kissé groteszk volt.
Franciaország egy multikulturális a mi fogalmaink szerint "soknemzetiségű" állam, hasonlóan Spanyolországhoz.
Az megint más kérdés, hogy a ezek a különféle eredetű és kultúrájú népcsoportok elfogadták és az utóbbi néhány száz évben nem is kérdőjelezték meg a központi állam fennhatóságát.
Ha a történelmi Magyarországgal vonunk párhuzamot szerintem nagyon lényeges, hogy a francia nyelv az esélyegyenlőséget biztosított, utat nyított az egyéni felemelkedéshez (köztársasági eszme), míg a mi félfeudális viszonyaink között a tót vagy román paraszt számára a magyar nyelv, iskola nem jelentte ugyanezt. Tót parasztból magyar paraszttá válni nem igazán volt perspektíva. A magyar asszimiláció igazán csak a polgárosultabb rétegek esetén működött.

ya
Előzmény: Joranne_Sutt (37)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.21 0 0 46
pl. a svéd anyanyelvű finnek akkor nem léteznek? :)
Előzmény: Eric Theodore Cartman (45)
Eric Theodore Cartman Creative Commons License 2008.03.21 0 0 45
Én is azt mondom, hogy tagadod a tényeket. Jó éjt
Előzmény: Joranne_Sutt (43)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.21 0 0 44
ez nem így működik.
Előzmény: Eric Theodore Cartman (41)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.21 0 0 43
az a te bajod, ha tagadod a tényeket.
Előzmény: Eric Theodore Cartman (42)
Eric Theodore Cartman Creative Commons License 2008.03.21 0 0 42
Értem mit írsz, csak nem fogadom el.
Előzmény: Joranne_Sutt (40)
Eric Theodore Cartman Creative Commons License 2008.03.21 0 0 41

ismerd el, hogy nincs igazad és minden rendben lesz!:-)

Előzmény: Joranne_Sutt (38)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.21 0 0 40
szerintem nem értetted meg amit írtam.
Előzmény: Eric Theodore Cartman (39)
Eric Theodore Cartman Creative Commons License 2008.03.21 0 0 39
ha nem ismerik el, akkos igazad van. Ez olyan, mint Tibet esete Kínával. Kína csak akkor engedi elszakadni, ha szétesik. Vagy a jövőben az usákok, amikor a spanyolajkúak és a feketék elszakadnak. Bár ez lehet, hogy nem lesz, mert egyszerűen fölfalják az angolszászokat!:-)
Előzmény: Joranne_Sutt (37)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.21 0 0 38
"Én nagyjából beleolvastam, de ez a "magyarosítás", akárhogy is nézem, a francia módszerekhez képest szuperhumánus volt..."

ez az állítás értelmetlen, de mivel továbbra sem érted azt, amit egy hozzászólással ezelőtt ezredszerre ismételtem meg, nem látom annak értelmét hogy n+1-szer újra leírjam, miért hülyeség.
Előzmény: barka (32)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.21 0 0 37
sokadszorra ismétlem: az, hogy valaki más nyelvet vagy nyelvjárást beszél, nem jelenti azt hogy más a nemzetisége.
Előzmény: Eric Theodore Cartman (36)
Eric Theodore Cartman Creative Commons License 2008.03.21 0 0 36
Elismerted végre, hogy éltek más nyelven beszélők Franciaországban. Most lenne egy kérdésem. Miért nem adtak a franciák autonómiát, vagy teljes önállóságot nekik?
Előzmény: Joranne_Sutt (31)
barka Creative Commons License 2008.03.21 0 0 35

Harmadszorra már csak sikerül... :)

 

Patrik O. Steinkrüger: Okcitánia

Egy európai régió: nép - nemzet 3 (1995) H. 1, S. 67-77 

 

Előzmény: barka (34)
barka Creative Commons License 2008.03.21 0 0 34

A cím így akart kinézni... :)  

 

Patrick O. Steinkrüger Okcitánia

Egy európai régió: nép-nemzet 3 (1995) H. 1, S. 67-77.

Előzmény: barka (33)
barka Creative Commons License 2008.03.21 0 0 33
Nem ígértem biztosra, hogy lefordítom a teljes tanulmányt, de mégis megcsináltam. Akit érdekel, most már magyarul is tájékozódhat Okcitániáról...      Patrick O. Steinkrüger
Okcitánia
Egy európai régió: nép-nemzet 3 (1995) H. 1, S. 67-77.  

1792. március 25-én érkezett meg a marseille-i jakobinusok küldöttsége Párizsba, és hogy a szavaikat megértsék, a Société des Amis de la Constitution jelenlévő tagjainak tolmácsot kellett fogadniuk. Ezután, hogy az ő provanszi honfitársai írásait és beszédeit a többi küldött is megértse,  Mirabeau gróf a nemzetgyűlés ülésein gyakran vállat fordítói tevékenységet. A forradalom politikusa Grégoire abbé megállapította, hogy az ország népességének kb. egyharmada érti a franciát. A többi nyelveket, vagy ahogy ő nevezte tájszólásokat, „ki kell irtani”. Ennek ellenére még az első világháború idejéből is vannak jelentések, melyek szerint az egyszerű katonák között megértési nehézségek merülnek föl, mivel ezek csak a saját nyelvükön értettek.       

 

Az nyilvánvaló, hogy Franciaországban is több nyelven beszélnek, mert a franciákon kívül még további nyolc nemzetiség és népi kisebbség él az országban. Ennek ellenére a párizsi kormány továbbra is tagadja ezt a tényt, és mindeddig nem írta alá az Európatanács azon egyezményét, amely biztosítja a különböző népi- és nemzeti kisebbségek védelmét. Ezek a népcsoportok a következők: bretonok, baszkok, a németnyelvű elzásziak és lotaringiaiak, flamandok, olaszok, katalánok, korzikaiak és okcitánok. E kisebbségek legfontosabb azonosító ismertetőjegye a nyelvükön, nyelvi sajátosságaikon alapul.

A felsorolt franciaországi őshonos kisebbségek közül, akikről a továbbiakban szó lesz, az okcitán a legnépesebb. További őshonos kisebbségek Franciaországban a zsidók, akik túlnyomórészt Elzászban élnek, úgymint a szintik és romák. Ehhez jönnek még az újabban bevándorolt kisebbségek, melyek közül az arab a legnagyobb.       

 

Okcitán – egy nyelv és önazonosság reneszánsza

 

Okcitánia Európa egyik legnagyobb és legsokszínűbb régiója, amely a központosított nemzetállamok ellenére is a kultúra sokszínűségét mutathatja fel. A név „Okcitánia“ sem lexikonokban, sem térképeken nem szerepel. Okcitánia nem képez politikai egységet és a történelem folyamán sem képezett. Okcitánia, ez a másik Franciaország, a Dél. Konkrétabban kifejezve: Okcitánia az a terület, ahol okcitánul beszélnek. Okcitánia Délfranciaország területének mintegy harmadát teszi ki (kb. 12 millió lakos), és magába foglalja a történelmi Languedoc-ot és Provence-t, az egykori grófságot Nizzát, Limousin-t, Dauphiné déli részét, Auvergne-t és Gascogne-t és az egykori pirreneusi államot Bearn-t. Ezenkívül beszélik még a nyelvet a piemonti alpokban Olaszországban, Calabria egyik településén (Guardia Piemontese), továbbá Katalóniai egyik völgyében (La Val d'Aran), ahol a kis létszám ellenére is hivatalos státusza van. Az UNESCO által itt nyilvánították ezt a nyelvet az emberiség egyik megőrzendő kulturális értékévé.

Azt nem lehet pontosan tudni, hogy hányan beszélik a nyelvet, mert Franciaországban a népszámláláskor nem veszik figyelembe az állampolgár anyanyelvét. Egy óvatos becslés szerint valamivel egymilliónál beszélhetik többen a nyelvet.

Paradox módon, az okcitán nyelv jogi helyzete lényegesen kedvezőbb és kiépítettebb Spanyolországban, mint a franciáknál. Időközben azért már a hivatalos Franciaország részéről is beindultak bizonyos kedvező folyamatok, mindenekelőtt a régiók és települései részéről kap támogatást az okcitán kultúra. A hatvanas években, amelyeket többé-kevésbé Charles de Gaulle történelmi kritériumai szerint csupán adminisztratív egységként állítottak fel, a régiók, amelyek 1982/83 óta kultúrális egységként működnek, jelentős szerepet játszanak a képzési- és kultúrpolitikában, valamint a gazdasági kérdésekben is. Nemrég egy kultúrközpontot hoztak létre Aix-en-Provence-ban a város és a különböző okcitániai szervezetek együttműködése eredményeként. Közben már lehetséges okcitánul is érettségizni. A Pau-i, Bordeaux-i, Nizza-i, Avignon-i, Montpellier-i, Toulouse-i és Aix-en-Provence-i egyetemeken tanulhatnak okcitánul és tudományos munkákat is lehet írni okcitán nyelven. Ezenken kívül, a megélénkült okcitán irodalmi életben regények, különböző lírai művek és színdarabok is születnek.

 

Nagy valószínűséggel nincs olyan okcitán, aki csak egy nyelvet beszél, mert legkésőbb az iskolakötelezettségi kort elérve, meg kell tanulni az állam nyelvét is. Az okcitánnyelvű vidékeken az emberek két-, ha nem háromnyelvűek. Okcitánia lakói, jóllehet az anyanyelvük francia, ragaszkodnak okcitán azonosságtudatukhoz. Az okcitán, hasonlóan az olaszhoz, portugálhoz, stb., egy latin nyelv, közelebbről a délgalliai latinból fejlődött ki és nyelvileg a katalánhoz áll a legközelebb. A franciától, amely egy különleges helyzettel bír a latin nyelvcsaládon belül, az okcitánt számos nyelvi sajátosság választja el. Az okcitán nyelv közelebbi kapcsolata a latinnal (ellentétben Északgalliával), Délgallia hosszabb és intenzívebb romanizálásával magyarázható. Már Dante megállapította, hogy Okcitániában oc az igen. Ezért ő egy oc nyelvről beszélt, amely különbözik a franciától, amely oil nyelv és az olasztól is, amely si nyelv.   

 

Az idegen Dél

 

Ha Okcitániáról és nyelvéről nem is beszélnek az emberek, és ha még az okcitánoknál is gyakran hiányzik a saját kultúra iránti tudat, a franciák nagyon is tudatában vannak annak, hogy a Dél az más. A Loire-on túl számukra a Midi kezdődik, ahogy ők Okcitániát, a francia Baszkföldet és Északkatalóniát hívják. Már a későrómai uralkodó Dioklécián is elválasztotta a Loire-tól délre eső területet (Dioecesis Septem Provinciarum) a fennmaradó gall területektől, amelyekhez a mai Belgium, Észak-Franciaország és a balrajnaparti egyházmegyék tartoztak. Az észak-déli ellentét folyamatossága és az ezzel összefüggő kultúrantropológiai határ, amely mintegy a Loire mentén húzódik, az ókor óta  kimutatható a nyugatfrank, később pedig a francia történelemben. Ezt a tényt igazolja, hogy a Loire-tól északra lakók szemében a francia Dél gyakran az idegenséget jelenti és sokak számára ismeretlen. Egy 1992-es közvéleménykutatás szerint Párizs lakosságának 80%-a nem ismeri a Midi-Pyrénées régió fővárosát Toulouse-t. Ha az ember azonban belegondol abba, hogy Párizsból Frankfurt am Main hamarabb elérhető, mint Toulouse, jóllehet mindkét város kb. 600 km távolságban van, akkor talán érthető az eredmény. A francia történész Jules Michelet véleménye: „Az igazi Franciaország északon van“, ezzel neki teljesen igaza volt.

Az északi hatszög értelmiségének véleménye nem mindig pozitív déli honfitársairól, amelyek gyakran hordoznak rasszista kicsengéseket is.

Hippolyte Taine a következőket írta a provenszáliakról: »egy érzéki, indulatos és durva fajta, minden magasabb értelmi és erkölcs tulajdonság nélkül.« Joris-Karl Huysmans író így ítél: »ezek a csokoládékevergetők és fokhagymazabálók egyáltlán nem franciák, hanem spanyolok vagy olaszok«. Prosper Merimée úgy találta, hogy a nîmes-i lányok »igazán csinosak, csak ostobák és koszosak, mint minden provenszáli«. Az orvos és író Louis-Ferdinand Céline markánsan fogalmzott: »a déli részek degenerált, mediterrán fattyúk, szolgák, béresek, elhülyült népi költők és arab élősködők gyűjtőhelye, akiktől Franciaországnak meg kellene szabadulnia. A Loire-on tól nincs más, mint rothadás, naplopás, piszkos elnégeresedés(…)«. Az író Alphonse Daudets-nak szintén kedvelt témája az "ostoba déli".

Manapság az északiak részéről már nem hangzanak el ilyen erős kifejezések, de a franciák arrogáns fölényeskedése, különösen a fővárosiaké, semmit sem változott.

 

Trobadórok és katárok

 

Az okcitán kultúra és ezzel a nyelv és irodalom virágzásának ideje is a középkorra esik. Ez, a trubadúrköltészet és a katárok (görögből „a tiszták“) maniheus szektájának nagy korszaka volt, akik Okcitániát a 12. században a nyugati országok vezető kultúrájává emelték. A trubadúr szerelmi líra egyike volt az első népi-irodalmi költészeteknek és keletkezéstől fogva, egészen napjainkig, nagy hatással volt az európai irodalomra. Az írókat mindenekelőtt a szerelem elképzelése és a költemények formai felépítése ihlette meg, egészen a századunkig. E költészet elterjedt Galíciától Magyarországig, Angliától Szicíliáig és sokáig meghatározó szerepet töltött be a költészetben. Az okcitániai befolyás eredménye Németországban a lovagköltészet, Franciaországban a Trouvères (azaz a francia lovagköltők). Katalóniában a 15. századig kizárólag az okcitán volt a költészet nyelve. Angliában oroszlánszívű Richárd költött okcitán verseket, Olaszországban szintén nagyra értékelték a trubadúrokat és utánozták költészetüket.

 

A trubadúr költészet a 11. század végén aquitániai Vilmossal kezdődött. A 13. század elején kezdődő albigen háború az okcitániai trubadúr-kultúra másfélszázados virágzása végét jelentette. Mintegy 100 évvel előtte egy szekta tűnt fel Középeurópában, akik magukat katároknak nevezték. A német szó „Ketzer“ egyébként a katarból származik. A franciák albigeneknek nevezték őket, mivel az egyik jelentős központjuk Albi városában volt, ahol egy katár püspöki székhely is működött. A katárok, akik jól szervezettek voltak és sokan rokonszenveztek velük a déli nemesség és polgárság közül, idővel komoly veszélyt jelentettek a katolikus kereszténységre és a pápai hatalomra. A pápa  követeket küldött a hitvitákra. Először még barátságos eszközökkel próbálta meggyőzni és a katolikus hitre téríteni a katárokat, de hamarosan elvesztette a türelmét: 1181-ben megindították az első katonai akciót a carcassone-i katár püspökség ellen. Amikor aztán a pápai követet Avignonban meggyilkolták betelt a pohár: a pápa a Midi leghatalmasabb urát – aki rokonszenvezett a katárokkal - Toulouse grófját gyilkosságban való részvétellel vádolta meg és kereszteshadjáratot hirdetett az eretnekek ellen.

 

A francia korona számára, aki a katonai akciók főszereplője volt, Simon de Montfort vezérletével  kiváló alkalom nyílott hatalmi szférájának kiterjesztésére egészen a Földközi-tengerig, egyúttal Katalónia-Aragónia királyát Okcitániából elűzni, aki az okcitán nemességgel szövetkezett  Franciaország ellen. A déli városokat az (anglo) francia csapatok elképesztő kegyetlenséggel támadták. Béziers városának ostromakor és kifosztásakor pl. 20000 embert gyilkoltak meg, akik közül a többség nem katár, hanem római keresztény volt.                  

 

A katalán király meggyilkolása és a murèth-i (Gascogne) csata után kedvező fordulat állt be a  francia központi hatalom számára. Jóllehet a mészárlások csak 1229-ben fejeződtek be, a toulouse-i gróf és a katalánok birtokai a francia koronáé lettek. Okcitánia nagyrésze ezzel a francia korona befolyása alá került és ezzel, ha először még csak írásban is, de kezdetét vette a francia nyelv terjedése. Ennek ellenére még sok évszázadnak kellett elmúlnia, amíg a francia kultúra egész Okcitániában el tudott terjedni. A köznyelvben továbbra is, legalább az első világháborúig, az okcitán dominált.

Az albigenháborúk befejeztével a trubadúrok dalai is elnémultak, amelyek már csak a szomszédos Olaszországban és Katalóniában daloltak. Ehhez részben az inkvizíció hatása is hozzájárulhatott,  amely az albigenháborúk befejezte után évtizedekig működött Okcitániában, amíg a katárok a 14. század közepe körül végleg el nem tűntek innen. Ennek ellenére a 20. században a szürrealistákat ihlette meg a trubadúrok szerelmi felfogása és nem véletlen, hogy a legismertebb képviselőjük egyike, Tristan Tzara volt Toulouse-ban a társalapítója az Institut d'Estudis Occitans-nak.

 

Az okcitániai kultúra „újjászületése“

 

A katármozgalom leverése és a helyi uralkodók hatalmuktól való megfosztása után konszolidálódott a Francia királyság politikai hatalma Okcitániában. A trubadúrköltészet megszűntével az okcitán nyelv szintén elvesztette kulturális jelentőségét, még akkor is, ha a következő évszázadokban létrejött néhány irodalmi mestermű és a francia, a legtöbb déli területen csak a 16. század folyamán tudott uralkodóvá válni, mint a diplomácia nyelve.

Ezután az okcitánnak a 19. századig kellet várnia az irodalmi nyelvbe való „visszatéréséig“.

 

A trobadorlíra kutatása, amit abban az időben a német romantikusok, a Schlegel testvérek, Friedrich Dietz és mások végeztek, volt a kezdete a német romanisztikának. Az okcitán irodalom és nyelv tanulmányozása, amit akkortájt még provenszálnak hívtak, egyik dísztudománya volt a 19. századi romanisztikának.

A francia forradalom idején az okcitánnak, mint írott nyelvnek megnőtt a jelentősége. Az okcitán nyelven írottakkal a forradalmi időkben azt a szélesebb népréteget akarták elérni, akiket a franciával nem tudtak volna, hiszen ebben az időben Okcitániában még alig értettek franciául, így kimaradtak volna a politikai történésekből is.    

Az okcitán kultúra és nyelv reneszánsza, valamint a 19. század közepe óta kitapintható okcitán regionalizmus és nacionalizmus, az okcitán nyelv tudományos kutatásával és az európai romantika elterjedésével hozható összefüggésbe. Különösen döntő volt a kialkult helyzetre az a tény, hogy nem egy okcitán, hanem több helyi nacionalizmus alakult ki, tehát egy provanszáli, egy gascogne-i, stb., amelyeket a helyi értelmiség támogtott. Ez az oka, hogy egy pánokcitán mozgalom viszonylag cak később jött létre.

Provance-ban már a 18. században megfigyelhető volt egy provanszáli nacionalizmus kialakulása. 1854-ben okcitán fiatalok megalakították a Félibrige-t, egy egyesületet, amelynek feladata a provanszáli kultúra támogatása volt. Századunk elején a vezetőjük, Frédéric Mistral irodalmi nobeldíjat kapott a Mirèio c. eposzáért. Az egyesület, jóllehet lényeges vonásaiban politikamentes volt, de mégis, paradox módon a francia sovinizmust képviselte.     

A Félibrige tagjainakk fontosak voltak a hagyományos népi motívumok, az okcitán nyelv számára mégis egy olyan írást hoztak létre, amely a francia nyelvre alapult és egyáltalán semmi kapcsolata nem volt a trobadórok klasszikus írott nyelvével. Megjegyzendő, hogy az okcitán az elmúlt évszázadokban alig változott és egy okcitánul tudó, minden nehézség nélkül képes elolvasni régi okcitán szövegeket is. Ezenkívül a Félibres-ek olyan írást hoztak létre, amely Mistral-ék helyi nyelvjárására épült, ezért Okcitáni többi részén használhatatlannak bizonyult.

Az egyesület később az eltérő nyelvi- és politikai felfogás miatt feloszlott és létrejött a Félibrige Rouge, ami a délfranciaországi munkásmozgalmakkal (mindenek előtt a marseille-ivel) rokonszenvezett. Languedoc-i progresszív katolikus körök okcitán értelmisége vállalkozott egy olyan írásrendszer létrehozására, amely figyelembe vette és felhasználta a trobadórok klasszikus írásmódját, hogy az írás az egész nyelvterületen alkalmazható legyen. E vállalkozás mozgatórugója egy olyan okcitán kultúrnemzet létrehozásának ötlete volt, amely ezáltal is kifejezi  Franciaországgal szembeni önállóságát. Ezen értelmiségi körök egyik kiemelkedő alakja a 20. században Loís Alibèrt, aki a harmincas évek közepén olyan okcitán nyelvtant és írást alkotott meg, amelyt az okcitán írók nagy része még ma is használ. Érdekes módon, míg Mistral a valenciai spanyol egységek mellett álllt, addig Alibèrt a Katalán köztársasággal tartott fenn kapcsolatot.

Az okcitán helysírási szabályok még napjainkban is vitat tárgyát képezik, mivel a „balosok“ a klasszikus írásmódot, a „jobbosok“ a franciásított változatot támogatják. Ezért nem lehet csodálkozni azon, hogy az újfasiszta Le Pen (irónikus módon bretonul „a fej“), választási plakátjain Provance-ban a Félibrige-k írása szerint állt a szöveg: „La Prouvènço ais Prouvençaus“, magyarul: „Provansz a provansziaké“.

A második világháború után a languedoc-i okcitán körök létrehozták Toulouse-ban az Institut d'Estudis Occitans-t, amely a Félibrige mellett máig a legjelentősebb befolyással bír és hatást fejti ki az okcitán kultúrális életre. Provance-ban továbbra is a Félibrige dominál. A modern okcitán irodalom mára már számos jelentős művet létrehozott. Példaként legyen megemlítve Max Rouquettes Paradís verd c. munkája, amelyet részletekben németre is lefordítottak, vagy ott van  Robert Lafonts hatalmas regénye a „La festa“.

 

A politikai okcitánizmus

 

Sok okcitánista nem elégedett meg írói és egyéb művészi tetevékenységgel, hanem kulturális autonómát is el akartak érni Párizzsal szemben. Az okcitán, mint hivatalos nyelv, máig tilos, sőt, az okcitán használata az iskolákban még pár évtizeddel ezelőtt is testi fenyítéssel járt. Ennek az elnyomásnak a következtében jöttek létre a politikai mozgalmak. 1935-ben Provence-ban megalakult a PP (Provanszál Párt), amely autonómiát követelt és haladó társadalmi elméleteket képviselt. Akkoriban, jellemző módon, vezető  Félibres-ek a klerikálfasiszta Action Française-szal rokonszenveztek. Egyes Félibres vezetők Vichy-rezsim alatti szerepe máig tisztázatlanok. 1959-ben megalapították az első pánokcitán pártot a PNO-t. A párt először még mérsékeltnek mutatkozott, később azonban nyíltan szeperatista követelésekkel lépett fel és marxista eszméket hirdetett. Annak ellenére, hogy a párt politikai jelentőség máig csak anekdotikusi érdeklődési szinten maradt, François Fontan a párt főideológusa, aki 1979-ben meghalt, a franciaországi kisebbségek jelentős teoretikusai közé tartozik. Ő egy olyan radikális népiséget képviselt, amelynek politikai megvalósítása a Franciaországtól való teljes elszakadást jelentette. Vele ellentétben a provanszi Robert Lafont és bearne-i Guy Héraud, akik a francia kisebbségi politika szintén fontos előgondolkodói voltak, a politikai föderalizmust képviselték, egy olyan politikai megoldást, amely Franciaországban teljesen ismeretlen.

Az okcitánok, különösen a hatvanas évek óta tudományos alapokon kezdek el országuk nyelvi különbözőségeivel foglalkozni. Okcitánnak lenni eddig azt jelentette, hogy tagadja meg a hovatartozását és végül adja is fel azt. Az okcitán nyelvpolitika és a politikai okcitánizmus ettől kezdve elválaszthatatlanok lettek.

Legkésőbb az 1968-as májusi-forradalom óta az okcitánizmus egy olyan politikai fogalom lett Franciaországban, amit többé nem lehetett megkerülni: a diáklázadások vezetői és az okcitánisták valamint Franciaország más  kisebbségeinek a vezetői is rokonszenveztek egymással és megszületett egy jelszó: „belső gyarmatosítás“(„colonialisme intérieur“): a franciaországi kisebbségek területeit, melyek közül területileg Okcitánia a legnagyobb, a párizsi központosító politika áldotatainak tekintették, amelyeket Párizs gazdaságilag kizsákmányolt és jelenleg is kizsákmányol. Regionalizmus és „baloldaliság“, mindenekelőtt a 70-es években, szinte ugyanazt jelentette.

A 70-es évek körül számos okcitán párt és csoportosulás született, például a szocialista Volèm Viure al Païs (magyarul: »A saját hazánkban akarunk élni«). Ezek mind, vagy az okcitán regionalizmusért, vagy az autonómiáért szálltak síkra. Ezeket a mozgalmakat számos dalszerző és színházi csoport is támogatta. Jean-Paul Sartre a saját folyóiratában a Les temps modernes-ben (Modern idők) két kiadást is szentelt a franciaországi regionalizmus témájára. A tiltakozásnak az lett az eredménye, hogy az ún. régiónyelveknek, tehát az okcitánnak is, az oktatásban jelentősen megnőtt a fontossága.

1974-ben Robert Lafont, az okcitán mozgalom előgondolkodója, jelöltette magát a francia elnökválaszásokon, de jelöltségét a francia alkotmánybíróság elutasította. Ezután a franciaországi regionalisták a szocialisták győzelmében reménykedtek, akik Franciaország összes kisebbségeinek kulturális autonómiát ígértek. A szocialisták győzelme és Mitterrand kormányralépése után (1981), csend lett a politikai regionalizmus körül – és nem csak Okcitániában. Azok a regionalisták, akik hittek Mitterrandékban, nagyot csalódtak, mivel a szocialisták ígéretei csak választási  propagandafogások voltak.

A hetvenes évek óta Olaszországban az okcitánok autonomista pártjai helyi és regionális viszonylatban kisebb sikert könyvelhetnek el maguknak. Jóllehet az Arán völgyében (Val d'Aran)  működik egy aráni nemzeti párt, de semmi politikai jelentősége nincs. Az okcitánizmus gyermeke a francia környezetvédelem is: a hatvanas évek végén a francia kormány egy katonai gyakorlóteret akart létesíteni a larzac-i fennsíkpon. Baloldali okcitánisták összefogva a parasztokkal kemény tiltakozó mozgalmat szerveztek a francia kormány ellen, amit Okcitánia Párizs ellenességekét értelmeztek. Az ellenállást siker koronázta: a föld a parasztok kezén maradt. Franciaországban még ma is, a környezetvédelem és regionalizmus szorosan összefonódik. Nem véletlen, hogy a francia zöldek vezetője egy elzászi.

 

Waldenszek, hugenották, kamiszardok

 

A vallási kisebbségek üldözése Okcitánia történetében egy szomorú folytonosság: a katárok mellet még két vallási csoport létezett Okcitániában: a waldenszek és hugenották.

A waldenszek keresztény szektáját a 12. században egy lyoni kereskedő, Pierre Valdo alapította, amelynek nagyon sok tagja volt Délfranciaországban. Üldözésük csúcspontja a 16. századra esik, amikor a francia király a pápa beleegyezésével katonai erővel próbálta meg a waldenszeket megsemmisíteni. 1545-ben Provanszban a király katonái a felfogadott bandákkal együtt Cabrières és Mérindol városaiban borzalmas vérfürdőket rendeztek. Ennek következtében sok waldensz kálvinista lett, vagy tömegesen kivándoroltak, különösen Szavoyba. A 17. században innen is menekülniük kellett és egy nagy részük a piemonti alpokban húzódott meg, a többiek a Württembergi hecegséget vagy Hesszen-Nasszaut választották hazájukká. Hessenben és Württenbergben egészen a század elejéig meg tudták tartani vallásukat és okcitán nyelvüket. Még ma is találunk Stuttgarttól északnyugatra okcitán helység- és dűlőneveket.

A protestánsok (vagy hugenották) földrajzi központjai Délkelet-Franciaországban és Bearn-ban voltak. Sok protestáns, akiket akkor üldöztek és illegalitásban éltek, Navarrai Heinrichben reménykedett. Vele egy okcitán protestáns lett a francia király, akinek mindenesetre röviddel a trónralépése után át kellett térnie a katolikus hitre, hogy politikai elismerést nyerjen. Heinrich Mann regényében - Die Jugend des Henri Quatre (Henri Quatre ifjúsága) - is olvasható a történet. Navarrai Heinrich hiába szerzett érvényt a protestánsok vallásszabadságának, uralkodása után ismét felújultak az üldözések. A hugenottaháborúk idején mindenekelőtt Délfranciaország szevedett. A túristák számára még mindig láthatóak az egykor virágzó hugenotta város Les-Baux-de-Provence (okcitánul: Los Bauces) romjai, amit a francia dragonyosok tettek a föld színével egyenlővé.

A protestánsok elleni utolsó és legszívósabb harc a Cevennen vidék felkelése volt, más néven, a kamiszard háború. A német romantikus író Wilhelm Tieck Der Aufruhr in den Cevennen (Forrongás a Cevennekben) c. történelmi regényében nagyon hatásosan ábrázolja a kamiszárdok sorsát. Ez, a mindkét oldalon nagy veszteségeket okozó háború 1702-től 1710-ig tombolt. Ennek ellenére  Languedoc keleti része, Elzász melllet, máig Franciaország legnépesebb protestáns vidéke.                                   

      

Társadalmi, gazdasági sajátosságok

 

Befejezésül utalnék még Okcitáni néhány gazdasági, politikai és kulturális hagyományára, amelyek lényegesen hozzájárultak e vidék sajátosságaihoz. Az egykori Aquitániában sok szempontból egészen más gazdasági- és szociális rendszer alakult ki, mint Északgalliában. Itt, hasonóan Északolaszországhoz, virágzó városköztársaságok jöttek létre, amelyekben (természetesen az akkori értelemben) demokratikusan választott városi tanácsok kormányoztak. Ez a társadalmi berendezkedés a francia fennhatóság alatt is tovább élt.

A középkorban Okcitániának közvetlen kereskedelmi kapcsolatai volta az arab-iszlám Világbirodalommal. Az okcitániai egyetemeken, amelyek közül a legfontosabb Montpellier-ben volt, zsidó és arab-iszlám tudósok adtak elő. Itt volt található az ország leghíresebb orvosi kara, ahol maga François Rabelais is tanult.

A francia forradalomig a regionális önkormányzat számos formája fennmaradt. Provansz a forradalomig például egy szövetségi-rendi állam volt, saját vámfelségterülettel és egy választott parlamenttel, amely Aix-en-Provence-ban ülésezett. A francia forradalommal Okcitánia politikailag és gazdaságilag is hátrányos helyzetbe került és lemaradt az ipari fejlődésben, aminek következtében Északfranciaország nyersanyag- és mezőgazdasági termékek szállítója lett. Ezt a folyamatot kritizálják az okcitániai regionalisták, mert ebben nem mást, mint a francia állam belső gyarmatosítását látják. E folyamat következményei, hogy nagyterületű monokultúrák alakultak ki. Példaként megemlíthető a bor- olajbogyó- és epertermelés. Az epret a selyemhernyó táplálékaként használták, amelyekre a lyoni selyemiparnak volt szüksége.

A századforduló általános mezőgazdasági krízise elsősorban a borászokat érintette, akik megpróbálták megvédeni magukat az északiak kizsákmányolása ellen. Zavargások törtek ki, amelyekben többek között követelték az autonómiát. 1907-ben talán utoljára vetettek be francia katonákat Okcitániába, mert e tragikus napok eredménye a sok halott lett. A mezőgazdasági válság sok parasztot arra kényszerített, hogy a városokban keressen magának megélhetést, aminek következménye a vidék nagyméretű elnéptelenedése lett. A második világháború óta a legfontosabb jövedelemforrás a bortermelés (mindenekelőtt asztalibor) és a túrizmus. A francia bortermelés 70%-a Okcitániából származik.

A hetvenes években a bortermelés ismét súlyos válságba került, számos borásztüntetésre került sor és egy széleskörű rokonszenvezés alakult ki a politikai okcitánizmussal. A francia biztonsági rendőrséggel CRS való összecsapások során két embert megöltek. 1986-ban Spanyolország és Portugália belépésekor az EU-ba, ahonnan még olcsóbban lehet bort vásárolni, szintén tüntettek a francia borászok.

A tömegtúrizmusban sok helyen rombolást és elidegenedést látnak, aminek következtében tengerparti területek és falvak pusztulnak el.

Délfranciaországban a hatvanas évek végén, elsősorban a városokban, szociális feszültségeket keltett az algériai arabok Pieds Noirs (feketelábúak) áttelepítése és különösen a magrebi arabok és berberek masszív bevándorlása. Jellemző, hogy a Front National azokban a városokban érte el a legtöbb szavazatot, ahol nagyszámú magrebi bevándorló él.

Időközben az infrastruktúrán sokat javítottak és a déli nagyvárosok kifejlesztettek egy egészséges helyi, regionális öntudatot az északi főváros, Párizzsal szemben. Úgy látszik, hogy a legújabb időkben számos kezdeményezés születik a regionális hagyományok újjáélesztésére. A Nagy Dél, ahogy a déli régiók politikusai mondják, a jövő. Az olyan régiók, mint Languedoc-Roussillon és Midi-Pyrénnées a kereskedelmi- és kultúrális kapcsolataikat Katalóniával erősítik. Az emberek beszédtámája már a sokat ígérő Toulouse-Montpellier-Barcelona háromszög. Ezt a három várost, az új „Euró-régiót”, a jövőben a TGV fogja összekötni. Ezzel Barcelona a közvetlen szomszédságba kerül és Párizs mégjobban eltávolodik. Mágis: A határok, határok maradnak és Európa várat még magára.

 

barka Creative Commons License 2008.03.21 0 0 32

Figyu!

 

Röviden válaszolnék.

Én megértem a te álláspontodat, de nagyon sok vonatkozásban nem tudom elfogadni. Azért némely állításodra válaszolnék... 

 

"- lex trefort, amely szűkítette az iskolák nyelvoktatási lehetőségeit
- lex apponyi, amely tovább szűkítette a nemzetiségi nyelvi oktatás lehetőségeit"

 

Itt van a Lex Apponyi, lehet tanulmányozni. Én nagyjából beleolvastam, de ez a "magyarosítás", akárhogy is nézem, a francia módszerekhez képest szuperhumánus volt...

 

"ezt kétlem. a 90-es évek végig arról szólt, hogy decentralizációt akarnak."

 

Mit kétlesz?

Jártam pl. Korzikán és eléggé ismerem a történelmüket. Ismerem a viszonyukat a betelepített algériaiakhoz (feketelábúak) és a szárazföldi, szintén idegen franciákhoz. Láttam szitává lőtt útjelző táblákat és felrobbantott építményeket. 

 

"Korzikán népszavazás volt az autonómiáról."

 

Igen, amelyet sajnos szűk 51%-kal elutasítottak. Persze ezen nem lehet csodálkozni, hiszen a sziget lakossága többségében már betelepült idegen. Azon kell inkább csodálkozni, hogy az eredmény ilyen népességi arányok mellett ennyire szoros volt.

Persze azért most már kint vannak a kétnyelvű helységnévtáblák és tanulhatnak az iskolákban korzikaiul is...

Előzmény: Joranne_Sutt (30)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.18 0 0 31
ehh bocs a formázásért.
Előzmény: Joranne_Sutt (30)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.18 0 0 30
nézd barka. egy utolsó kísérletet teszek arra, hogy rávegyelek a másik érveinek megismerésére, és megértésére, mert eddig nem voltál erre hajlandó. két lehetőséged van: vagy fújod továbbra is a magadét, ez esetben én nem látom értelmét a további vitára, és rád hagyom az egészet. a másik eset az, hogy végre hajlandó vagy arra, hogy megértsd az én álláspontomat, nem képzelsz bele olyasmit amit nem állítok, és hajlandó vagy ezekre reagálni. nem várom azt, hogy elfogadd amit mondok, csak annyit, hogy megértsd. érted?

"Igen, csalóka módon csak a "nyelvjárásokat" szemlélteti, mivel a franciák hivatalosan egyetlen kisebbséget sem ismernek el. Fogod? "

nem kell olyasmit beleképzelni, ami nincs. az a térkép ábrázol valamit. ettől tök független, hogy a franciák mit fogadnak el vagy mit nem, szólásszabadság van ott is, az interneten meg pláne. tehát: nézd meg jól azt a térképet, és értsd meg végre, hogy a 18. századi francia királyságban sok nyelvjárást beszéltek, de nagy részüknek az alapja a latin. a többit a térkép külön színnel jelöli, azok azok a nyelvek, amelyek már nem rokonai a modern franciának. és ezeket a csoportokat tartják tényleges kisebbségnek. a latin alapú nyelvjárások közül meg végül az ille de francei, vagy orleansi lett a modern francia nyelv alapja (sárga szín). de a többi is ugyanonnan ered, a vulgáris latinból.
másrészt te azt hiszed, hogy a nyelv = nemzetiség. ez rohadtul nincs így, számtalan ellenpéldát felsoroltam, leírtam, hogy a nemzeti identitás miből alakulhat ki, (csak egy tényező a nyelv, amely elégséges, de nem szükséges elem), de te ezeket negligálod olyan mondatokkal, hogy "Elvakultakkal nincs értelme a vitának". vedd észre azt, hogy azzal, hogy ezeket negligálod, az igazadat se fogod tudni bizonyítani.

"Természetesen azért írtam hasonlót, mert nem volt azonos, de te még ezt is képtelen vagy felfogni. "

én meg azért írtam, hogy nem volt hasonló, mert nem volt az. csak ennyit kéne megértened. teljesen más a két eset. Magyarország se nem volt akkora, és ráadásul nyelvileg a magyar népesség egy szigetet alkotott és alkot, miközben a franciák, a szláv nyelvekhez hasonlóan azonos alapon kialakult nyelvrokonokkal vannak körülvéve, ezért a nyelvi lehatárolásuk messze nem egyértelmű annyira, mint az 1000 km-s körzetben rokontalan magyar nyelvé. éppen ezért ott nem nyelvi alapon alakult ki a nemzeti identitás se.

"Viszont tolerálta a területén lévő kisebbségi és területi autonómiákat (szászok, székelyek, kunok, jászok, stb.),"

nem. értsd meg végre, hogy ezek nem kisebbségi autonómiák, úgy egyáltalában véve nem autonómiák a modern értelemben, hanem kiváltságokkal rendelkező csoportok, amelyek egy része magyar, másik része meg nem magyar anyanyelvű, de a beszélt nyelvnek ehhez semmi köze! Ezek a csoportok ugyanis kollektív nemességet kaptak, vagyis olyan jogokat, amelyekkel a nemességgel rendelkező magánszemélyek rendelkeztek! magyarán ezek a kiváltságok az adott társadalmi pozícióját biztosították, de semmi közük a modern kisebbségi jogokhoz, aminek te próbálod ezeket beállítani.

"Basszus, az "Andreanum"-ban teljes önkormányzatot biztosítottak a szászoknak. Ebben benne van minden! Érted, MINDEN!"

nem![/bg az Andreanumban pont annyi van benne, amennyi le van benne írva! abban pedig a nyelvvel kapcsolatban semmi sem szerepel! és nem azért, mert kifelejtették, vagy mert magától értetődő volt, hanem azért, mert ennek nem volt semmi jelentősége! az andreanum nem erről szólt! a hivatalos nyelv a latin volt, a szászoknak is, a kunoknak is, és mindenkinek, az meg a kutyát sem érdekelte, hogy ki milyen nyelven beszél egymás között, a hivatalos nyelv szerepe ugyanis pusztán adminisztrációs jellegű volt. de amint a hivatalos nyelv jelentősége megnőtt, mert a közlekedés és közoktatás fejlődése miatt már nem csak a társadalom pár %-a számára volt szükség egy közvetítő nyelvre, hirtelen jelentősége lett a nyelvi kérdéseknek, és a szászok nem éppen arról voltak híresek, hogy annyira oda lettek volna a magyar nyelv hivatalossá tételéért.

"Mondjad már meg mi volt az a kurva nagy tolerálatlanság?!"

- a magyar nyelv hivatalossá tétele, ami mellett a nemzetiség nyelveket nem ismerték el hivatalosnak
- lex trefort, amely szűkítette az iskolák nyelvoktatási lehetőségeit
- lex apponyi, amely tovább szűkítette a nemzetiségi nyelvi oktatás lehetőségeit

ez csak három példa. nagyon kérlek ne magyarázd meg.

"Te most itt tényeket próbálsz kétségbevonni. Ezzel tényleg nem tudok vitába szállni. A hittel és rögeszmével szemben semmi esélyem sincs, ezt belátom... :)"

mármint? :) az francia aki francia állampolgár. ott a német szöveg amit bekopiztál. szó van benne a provanszál hagyományőrző szervezetről, ami mellesleg nagy soviniszta is volt. : ) ezt hogy magyarázod? : ) nem reagáltál rá.
megmondom hogy kell értelmezni: francia az aki francia állampolgár, mindegy milyen származású. lehetsz emellett muszlim, lehetsz provanszál, breton, ez a te dolgod. a két dolog nem zárja ki egymást, mert ez két külön szint.

"Hát én éppenhogy utána néztem, sőt, gyakorlati tapasztalataim is vannak. "

ezt kétlem. a 90-es évek végig arról szólt, hogy decentralizációt akarnak. Párizsban. Korzikán népszavazás volt az autonómiáról.
Előzmény: barka (29)
barka Creative Commons License 2008.03.18 0 0 29

"amire használtam arra jó. szemlélteti, hogy itt korántsem arról van szó, hogy vannak a franciák és az occitánok."

 

Igen, csalóka módon csak a "nyelvjárásokat" szemlélteti, mivel a franciák hivatalosan egyetlen kisebbséget sem ismernek el. Fogod? 

Ettől függetlenül, amire én használtam - fájdalom -, de arra is jó, sőt, kiváló, mert felsorolja a franciaországi kisebbségeket, pont.

"1) nem volt hasonló berendezkedésű, mint a francia"

 

Természetesen azért írtam hasonlót, mert nem volt azonos, de te még ezt is képtelen vagy felfogni. Olyan értelemben hasonló volt, hogy nem volt szövetségi állam, tehát inkább központi volt. Viszont tolerálta a területén lévő kisebbségi és területi autonómiákat (szászok, székelyek, kunok, jászok, stb.), ilyen értelemben eltért a központos Franciaországtól. 


"nyelvi tolerancia: szó nem volt róla, nem volt ilyen issue. a szászok nyelvét nem tolerálták, egyszerűen nem volt nyelvkérdés a 18. század végéig."

 

Basszus, az "Andreanum"-ban teljes önkormányzatot biztosítottak a szászoknak. Ebben benne van minden! Érted, MINDEN!

De hagylak. Elvakultakkal nincs értelme a vitának... 

 
""amikor lett nyelvkérdés, akkor viszont kurvára nem volt toleráns az állam."

 

Mondjad már meg mi volt az a kurva nagy tolerálatlanság?! A szászokat kötelezték, hogy eztán csak magyarul szólalhatnak meg, vagy mi? Netán a "Lex Apponyira" gondolsz? Ha igen, akkor leírom mégegyszer, hátha felfogod: ez lepkefing volt a francia módszerkhez képest.

"világosan elmondtuk neked hogy miért tévedsz."

 

Hol, mikor? Legalább a hsz-ed számát add meg, hadd olvassam már el!...

 

"hülyeség. az állameszmét ne keverjük a nyelvvel."

 

Te most itt tényeket próbálsz kétségbevonni. Ezzel tényleg nem tudok vitába szállni. A hittel és rögeszmével szemben semmi esélyem sincs, ezt belátom... :)

 
"hát ezzel meg le vagy rendesen maradva. nem kreténkedik már senki. nézz utána."

 

Hát én éppenhogy utána néztem, sőt, gyakorlati tapasztalataim is vannak. Te viszont valamilyen mámoros álomvilágban leledzel a franciák és a kisebbségeik viszonyát illetően. Fő kőn ébredned, nem gondolod?... :) 

Előzmény: Joranne_Sutt (28)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.03.18 0 0 28
"Érdekes, ilyenkor hiteles a wiki... :-)))"

amire használtam arra jó. szemlélteti, hogy itt korántsem arról van szó, hogy vannak a franciák és az occitánok.

"Érdekes, hogy a magyar királyság is hasonló berendezkedésű volt, mint a francia, de mégis tudta tolerálni a terőletén élő kisebbségek nyelvét (szászok), nem erőszakoskodott, hogy igenis, tessék magyarul beszélni. Sőt, a "hivatalos" nyelv a latin volt, de ezt se próbálta ráerőszakolni a népre."

ez ebben a formában egy jó nagy baromság.

1) nem volt hasonló berendezkedésű, mint a francia
2) nyelvi tolerancia: szó nem volt róla, nem volt ilyen issue. a szászok nyelvét nem tolerálták, egyszerűen nem volt nyelvkérdés a 18. század végéig.
3) amikor lett nyelvkérdés, akkor viszont kurvára nem volt toleráns az állam.

"Szóval, ha logikát akarunk a francia nyelvegységesítő intézkedésekben keresni, akkor az az, hogy az akkori politikaformálók valahogy mégiscsak úgy gondolták, hogy csakis úgy lehet egységes egy ország, ha mindenki egy nyelvet ismer és beszél. Ez pedig, akárhogy csűrjük-csavarjuk franciásítás, azaz a kisebbségek, másnyelvűek elnyomása a javából..."

világosan elmondtuk neked hogy miért tévedsz. fuss neki annyiszor, amennyi ahhoz szükséges hogy ezt megértsd. Először például ne akard a magyar és a francia helyzetet összevetni, mert körte és alma esete.

"Erre még mindig nem adtál választ."

már hogy a faszba ne adtam volna választ, csak te vazzeg képtelen vagy megérteni.

"a francia állameszme csak úgy tudja elképzelni az államot, ha abban csak egy nyelvet beszélnek, azaz a francia állameszmében a nyelv a legmeghatározóbb hordozó."

hülyeség. az állameszmét ne keverjük a nyelvvel. a másik topikon már többen megpróbálták ezt neked elmagyarázni, fuss neki még egyszer.

"Ezért is kreténkednek továbbra is a kisebbségeikkel, mert attól félnek, hogy a kisebbségek nyelvének és kultúrájának megengedése és támogatása a francia állam végét jelentené... "

hát ezzel meg le vagy rendesen maradva. nem kreténkedik már senki. nézz utána.
Előzmény: barka (27)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!