Egy másik topicban komoly és érdekes vitát folytattunk Isten nevéről. Nem akarok tovább ott OFFolni, ezért itt folytatom. Már, ha van még valami mondandónk.
"Ha a kereszténység meg sem vizsgálja mi igaz és mi nem az, akkor mit várhatok el a hívőktől?"
A hit cselekedek nélkül halott. Ha cselekszel a hited szerint, akkor megtudod hogy igaz, vagy nem. (Ezt hívják bizonyságnak)
"Mivel te nemhogy Isten nem ismered, Jézusról azt sem tudod, hogy valójában létezik é, avagy élt e abban az időben, amelyikbe írói megteremtették nickjét...., de a sátánt sem ismered, akkor miképpen is állítasz igaznak valamit, amiről meg sem győzőftél, hogy igaz, avagy nem?"
Azt hogy az írásokat axiomarendszernek veszed, azt hit nélkül is megteheted, nem kell ehhez hit, elég annyi, ha állítások sorozatának veszed és érvelsz, hogy ha ezek az állítások igazak, akkor ez és ez következik belőle:
Pl.: sátán szól Jézussal beszél, érvel vele szemben az írásokból -> Következtetés:
sátán valamilyen személy, aki logikusan gondolkodik, következtet és ez alapján próbálja tőrbecsalni Jézust. (hogy az írások egy részét kiragadja másik részével szemben és ezzel próbálja Jézust megfogni)
"Ja a hit mindenek felett, még az igazság felett is?"
És mi az igazság (c) Pilátus ? :-)
"Nem csoda a sok ferde és szélsőségektől sem mentes keresztény szekta, gyülekezet, felekezet...., ami egyenesen kiáltja a világba, hogy hittetés, lélekkúfárság és semmi igazságalapja nincsen!"
Te most egy személlyel vitázol nem egy akármi gyülekezet szekta akármivel ...
(egy egyszemélyes szektával ösztökével :-) )
"Ha ugyan az az Isten, szentszellem, Jézus, akkor ugyan az a vallás, hit, becsület és igazság! De így nem mondható el egyetlen keresztényről sem!
És ? Írva van hogy keskeny az út és sokan járnak a szélesen, ami ezek szerint igaz, nem mondtál semmi újat.
"Innentől nem kell félned, nem reagálok elfogult, hammiságoktól nyüzsgő írásaidra....""
Nem is félek, miért is kellene ? Ha hamásnak tartod, akkor hamisnak tartod. Ennyi.
Ha a kereszténység meg sem vizsgálja mi igaz és mi nem az, akkor mit várhatok el a hívőktől? Mivel te nemhogy Isten nem ismered, Jézusról azt sem tudod, hogy valójában létezik é, avagy élt e abban az időben, amelyikbe írói megteremtették nickjét...., de a sátánt sem ismered, akkor miképpen is állítasz igaznak valamit, amiről meg sem győzőftél, hogy igaz, avagy nem? Ja a hit mindenek felett, még az igazság felett is? Nem csoda a sok ferde és szélsőségektől sem mentes keresztény szekta, gyülekezet, felekezet...., ami egyenesen kiáltja a világba, hogy hittetés, lélekkúfárság és semmi igazságalapja nincsen! Ha ugyan az az Isten, szentszellem, Jézus, akkor ugyan az a vallás, hit, becsület és igazság! De így nem mondható el egyetlen keresztényről sem! Innentől nem kell félned, nem reagálok elfogult, hammiságoktól nyüzsgő írásaidra....
"Nos az Ószövetség mindennek az alapja, ahol a sátán sohasem szerepelt személynévként...., így nem köthető hozzá semminémű élőlényezet!"
Az evangéliumokat is igaznak veszem (nem csak az ószövöt), amiben sátán (a vádló) személyként szól. (pl. Jézussal).
"Ha egy író ennek ellenére elkezd valláshiedelmi ideológiai dogmákat gyártani a sátán nevű állítólagos anygalra, akkor mit mondjak? Nem az igazság a lényeg, hanem a hit?"
Az apostolokra gondolsz? Egyszerű halászemberek voltak azok, mégis csodálkozott ama írástudók később, hogy ezek az egyszerű halászemberek szólnak mégpedig igazat. (pünkösd után) És Jézus is valami olyasmit mond hogy írástudókat küldök hozzátok (farizeusok) akik közül egyeseket megöltök másokat megostoroztok ... stb
"Ne...., ne fáraszd magasd én sem azért írtam, reagáltam írásodra, hogfy válaszra méltass...., hanem megjegyeztem valamit, amitől nem kell hogy nálad leszakadjon a plafon!"
És ki mondta hogy le kéne szakadjon ama plafon ?
"Azt vettem észre a keresztényeknél, hogy számukra nem az ihgazság a lényeg, hanem a hit, olyan dolgokban való hit, ami sok mindenre választ ad, még olyanokra is, amire egyáltalán nincs, mert nem is létezik a valódi kérdés, sem a vaálasz rá!"
Azt vettem észre a hitehagyottaknál, hogy az igazság keresése már nem annyira fontos csak a cél (önigazság), de ha érvelésben esetleg alul maradnak, akkor nem marad más csak ama jó öreg joker érv, ami mindenre jó. (ez csak egy írástudói kreálmány)
"Vagy megfogadjuk Jézus tanítói szavát, hogy meg kell ítélni mi igaz és mi nem,"
Pál mondá hogy mindent meg kell ítélni és a jót megtartani, nem Jézus, Persze Jézus is mondott olyat hogy nem kell elhagyni az ítéletet... úgyhogy nem sokat újat mondtál ezzel.
" vagy belénk vésődik Jézus kétségbeesésének félelme, hogy ne HIGYJÖNK EL MINDENT, azt sem, hogy krisztus itt, meg amott van, meg eljött, és Uram!, Uram!......"
Ilyet Jézus sose mondtott. (várnék egy idézetet ha igen): "ne HIGYJÖNK EL MINDENT". Ettől függetlenül igaz, de nem is hiszünk, hanem érvelünk az írások alapján, ha igaz akkor ez és ez következik belőle... (ha meg nem akkor lehet kuka)
"Neked éppúgy a hazugság lételemed, mint az igazság elvetése holmi teológiai következtetés miatt?
Ugye nem? Akkor miért ne vizsgáljuk meg az Istent, Jézust és angyalait is, hogy igaz é mindaz, amit az embetrek állítanak róluk? "
Csakhogy mi alaján vizsgálod ? Igaznak veszed hogy Isten kijelentéseket is adott amit próféták leírtak vagy nem? Fontos kérdés szerintem.
Szóval Istentől valónak tartod a prófétai szót vagy nem ? Ha csak valami emberinek veszed akkor akár az ószövöt is kukázhatod.
Ne..., ne válaszolj én is belefáradtam már eme konokált és makacs, minden természetes és logikus igazságot nélkülöző fanatizmusba, ami jellemelt a keresztényekre!
Akkor egyezzünk ki abban, hogy nem szólongatjuk egymást, ha mégis szólsz hozzám, akkor ha van kedvem akkor válaszolok, ha nincs akkor hagylak ... (amint eddig is)
Nos az Ószövetség mindennek az alapja, ahol a sátán sohasem szerepelt személynévként...., így nem köthető hozzá semminémű élőlényezet! Ha egy író ennek ellenére elkezd valláshiedelmi ideológiai dogmákat gyártani a sátán nevű állítólagos anygalra, akkor mit mondjak? Nem az igazság a lényeg, hanem a hit? Ne...., ne fáraszd magasd én sem azért írtam, reagáltam írásodra, hogfy válaszra méltass...., hanem megjegyeztem valamit, amitől nem kell hogy nálad leszakadjon a plafon! Azt vettem észre a keresztényeknél, hogy számukra nem az ihgazság a lényeg, hanem a hit, olyan dolgokban való hit, ami sok mindenre választ ad, még olyanokra is, amire egyáltalán nincs, mert nem is létezik a valódi kérdés, sem a vaálasz rá! Vagy megfogadjuk Jézus tanítói szavát, hogy meg kell ítélni mi igaz és mi nem, vagy belénk vésődik Jézus kétségbeesésének félelme, hogy ne HIGYJÖNK EL MINDENT, azt sem, hogy krisztus itt, meg amott van, meg eljött, és Uram!, Uram!...... Neked éppúgy a hazugság lételemed, mint az igazság elvetése holmi teológiai következtetés miatt? Ugye nem? Akkor miért ne vizsgáljuk meg az Istent, Jézust és angyalait is, hogy igaz é mindaz, amit az embetrek állítanak róluk?
Ne..., ne válaszolj én is belefáradtam már eme konokált és makacs, minden természetes és logikus igazságot nélkülöző fanatizmusba, ami jellemelt a keresztényekre!
Tudom, hogy te abból indulsz ki hogy az evangélium egy összetákolt írástudói szösszenet.
Én nem ebből indulok ki így vitára köztünk nem sok esélyt látok. (amit már előző "vitáink" bizonyítottak). Egy vitához minimum egy közös kiindulási alap kellene, ami nincs meg.
Ha mégis írsz, nem fárasztom magam, hogy válaszoljak. (nem haragból vagy lenézésből, hanem a fentebb említett okból.)
Nos Jézus valódi életéről mit sem tudunk, vallásirodalmi hősként pedig legendás tettek és beszédek sok esetben ellentmondanak egymásnak! Jézust azért nem köveztékvolna halálra, ha azt miondja, hogy Isten fia, hisz minden zsidó tudta, hogy ő is az! Azért sem ítélhette el a zsidóság egy Római birodalomba, mert ő akát istenkén illegette volna magát, hisz egyértelműen kiderül az írásokból is, hogy kevés volt ehhez....., no meg az Isten nem ember, ezt jó ha mindenki fejben tartja! A hamis vád inkább megáll, amiben Izrael királyaként mutatták be, aki Róma ellenségeként lépett fel, mint lázadó! Talán emiatt halálra ítélhették, ami ki is mutatta, hogy egyáltalán nem a zsidóság és az emberiség megváltója! Ha igaz a történet...
" Mindenesetre lehet az Atyázoz Jézusként szólni, erről maga Jézus beszélt." ????????????????????????? Hol szólt Jézus arról, hogy aki az Atyát keresi, Jézushoz kell imádkozni? " Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben...., Szenteltessék meg a Te Neved...." Tanította Jézus....
E kérdés miatt tényleg sokan haltak meg, bár az azért lényeges, hogy a Krisztus Jézus nem azért halt meg (nem ez volt a vád ellene), hanem mert Fiának vallotta magát a Mindenhatónak. (és kövezni is ezért akarták jóval előbb, amikoris úgy indokol, hogy istenek meg sok van, akkor akit az Atya elküldött (Isten) az nem lenne isten, vagy fiú? )
u.i.: Pál is hasonlót mondtott lásd lentebbi idézet (sok isten és sok úr van égen és földön, de nekünk Egy Urunk van (a Krisztus Jézus) és Egy Istenünk az Atya: bár nem mindenkiben van meg e tudás (c) Pál
Igen, ez is érdekes kérdés. Asszem emiatt emberek haltak meg, hogy Jézus és az Atya ugyanaz-e? Én nem tudom eldönteni. Mert vannak Igék, amelyek azt jelentik, hogy ugyanaz, és vannak egyéb igék, amelyek valamiféleképpen mégiscsak különbséget tesznek. Tehát most én sem tudom eldönteni.
Mindenesetre lehet az Atyázoz Jézusként szólni, erről maga Jézus beszélt.
Miután világossá vált előttem, hogy Jézus Krisztus, és az Atya egy, és ugyan az a személy, azóta személyesebbé tettem a "Mi Atyánkot", és amikor elimádkozom, sokszor hozzáteszem Isten új nevét is:
Mi Atyánk, drága Uram Jézus Krisztus, ki vagy a mennyekben, szenteltessék meg a te neved...
A teljesség igénye nélkül pár összefüggő Igeverset idézek ennek alátámasztására:
-..."és mikor hallottam és láttam, leborulék az angyal lábai előtt, hogy őt imádjam, a ki nékem ezeket megmutatta vala. Az pedig monda nékem: Meglásd, ne tedd; mert szolgatársad vagyok néked, és a te atyádfiainak a prófétáknak, és azoknak, a kik megtartják e könyvnek beszédeit. Az Istent imádd."(Jel 22,9)
-..."Viszont mikor behozza az ő elsőszülöttét a világba, így szól: És imádják őt az Istennek minden angyalai."(Zsid 1,6)
-..."Mert egy gyermek születik nékünk, fiú adatik nékünk, és az uralom az ő vállán lészen, és hívják nevét: csodálatosnak, tanácsosnak, erős Istennek, örökkévalóság atyjának, békesség fejedelmének!"(Ézs 9,6)
Nézd, én leírtam, hogy mit hiszek/gondolok a világról, Istenről. Hogy Te erre milyen címkéket aggatsz, az a Te dolgod. Ha Te az "istenhívő" fogalmát úgy definiálod, hogy abba én nem férek bele, az is a Te dolgod. Rám és a hitemre semmilyen hatással nincs.
Pál apostolt is érdemes elolvasni az egy Isten és az úgynevetet istenek kérdésében:
[1Kor. 8.2]
Ha valakinek úgy tűnik fel, hogy tud valamit, még nem szerzett úgy ismeretet, ahogy ismernie kell. Ám ha valaki szereti az Istent, az ismert az Istennél. A bálványáldozatok evését illetőleg tudjuk, hogy nincs bálvány a világon, és hogy nincs több Isten, csak egy.
Vannak ugyan úgynevezett istenek égen is, földön is, aminthogy van sok isten és sok úr.
Nekünk azonbanegy az Istenünk, az Atya, akitől van a mindenség, mi meg ő reá nézve, és egy az Úr,a Krisztus Jézus, aki által van a mindenség, mi is őáltala.
Egy Isten van. (Azt hiszem, ebben sokan egyetértünk.) Ugyanúgy, ahogy bármelyik sejtünk egy önálló élőlény, és mégis a mi részünk, mi emberek is, bár önállóak vagyunk, egyúttal Isten részei is vagyunk. Isten az egyetlen, rajta kívül nincs más. Isten maga a világmindenség.
Amikor azt állítottad a szöveg elején, hogy "egy Isten van", azt a benyomást keltetted, hogy monoteista vagy. Később azonban kiderült, hogy panteista vagy vagy inkább az akarsz lenni, mert azt állítod hogy "Isten maga a világmindenség".
Érzésem szerint nem lehet valaki egyszerre monoteista (aki megkülönbözteti a teremtő Istent a világtól), és panteista. Szerintem a panteista egyszerűen más nevet ad a világnak, hogy istenhívőnek tűnjön, holott nem az.
Mivel a VAGYOK A KI VAGYOK kijelentés héber eredetijében a három létige bele van foglalva (jajj, magyarul sem tudok, nemhogy héberül), ezért lehet (vajon?) ezzel a modattal egy érdekes játékot játszani. Mert mi van, ha így fordítjuk?
Az vagyok, aki mindenhol ott voltam
Az vagyok, aki mindenhol ott vagyok
Az vagyok, aki mindenhol ott leszek
Térben és időben állandó és változatlan, örök és mindenható. Lehet, hogy éppen ebben az igében van, amit kerestek?
A "Vagyok aki vagyok" témához szeretném hozzátenni azt, amit én tudni vélek.
Egy Isten van. (Azt hiszem, ebben sokan egyetértünk.) Ugyanúgy, ahogy bármelyik sejtünk egy önálló élőlény, és mégis a mi részünk, mi emberek is, bár önállóak vagyunk, egyúttal Isten részei is vagyunk. Isten az egyetlen, rajta kívül nincs más. Isten maga a világmindenség. Ennélfogva Istent szokás (más kultúrákban) úgy is nevezni, hogy "Egy", "A Lét", "Van", "Egyetemes Létező", stb. bár e szavak valódi értelme kissé homályos a földi dolgokhoz szokott elménk számára.
A világban, más szóval Istenben, egy szellemi hierarchia létezik. A hierarchiát különböző rangú istenek alkotják. Ezek az istenek nem keverendőek össze az Egy Istennel, hiszen ők is részei az Egy Istennek, csakúgy, mint mi magunk. De nálunk magasabb szellemi szinten állnak. Nevezik őket Angyaloknak, szellemlényeknek, Déváknak, Démonoknak, Kamiknak, és még sokféleképpen.
Az emberiség kapcsolata az Egy Isten felé ilyen szellemi szinteken vezet keresztül. Hasonlóan, mint egy vállalati beosztott és az elnök-vezérigazgató közötti szintek. Amikor a csoportvezető azt mondja a melósnak, hogy "Pista, ma meghegeszted ezt az acéltartályt", akkor a csoportvezető az elnök-vezérigazgató képviseletében jár el, az ő akaratának megtestesítője, az ő utasításának, tekintélyének hordozója. Amikor egy (hozzánk képest) isteni hatalmú lény kapcsolatba lép velünk, emberekkel, akkor ő a feletteseinek, a teljes isteni hierarchiának, végső soron az Egy Istennek a képviselője. Számunkra rajta keresztül nyilvánul meg az Egy Isten tudása, hatalma, szépsége, jósága, törvénye. Számunkra ő az, aki egyáltalán felfogható az isteni hierarchiából.
Amikor Mózes felmegy a hegyre, egy olyan isteni lénnyel találkozik, aki számunkra az Egy Isten megtestesítője, de valójában nem az Egy Isten maga, hanem annak képviselője, küldötte.
A "Vagyok aki vagyok. A vagyok küldött hozzátok" értelme ennél fogva (szerintem) az, hogy 1) küldött vagyok, 2) az Egyetemes Létező (a "Van") hatalmát hordozom
Ami pedig a valódi neveket illeti... Azt talán tudjátok, hogy a dolgok valódi nevének ismerete a dolgok feletti hatalmat jelenti. Ez a mágia lényege. Minden vallás közös jellemzője, hogy valódi hatalommal bíró neveket nem vernek nagydobra. "JHVH" nem valódi név, csak egy attribútum, aminél fogva valamelyest meg lehet ragadni a forrást. Egyébként pedig a valódi nevek nem karaktersorozatok, mint "Jóska" meg "Pista". Úgy tudom, a valódi nevek helyes "kimondása" a hangok, az imagináció és a ritmus harmonikus összhangját igényli.
