"Nem csalás, csak tudni kell értelmezni, helyiértékén kezelni az adatokat."
Szvsz az adatokhoz tartozó fogalmakat lenne szükséges értelmezni!
(Időközben rájöttem, hogy nekem ezt nem sikerült. Rossszul definiáltam egyes fogalmak tartalmát. De Te biztosan tudod a helyes meghatározást. Várom!)
Az adatok helyiértéken ( a fogalomhoz tásultan) kezelni megállapítással egyetértek.
Ezért kérlek tisztelettel szíveskedj értelmezni az alábbi fogalmakat:
- reáljövedelem,
- reálbér,
- társadalmi juttatás.
Amennyiben e fogalmak értelmezésében közös nevezőre sikerül jutnunk, folytathatjuk a megkezdett polémiánkat az adatok "helyiértéken történő kezeléséről."
Amennyiben a fogalmi meghatározás nem vezet eredményre, szavamat adom, és garantálom, hogy a további "idegelésedtől" örök időre eltekintek. Keress magadhoz hasonló beállítódású (nem véleményű!) vitapartnert.
(Rá kellett jönnöm, hogy valószínű nem véletlenül tagadta meg b.viridis kartács néhány posttal előbb a veled való véleménycserét.)
Szerintem 2,6 %-os nyugdíjemelés emberemlékezet óta nem volt Magyarországon!
Kzdel az idegeimre menni! Miért nehéz megérteni, hogy reálértékekről van szó?
Immár harmadszor ismétlem, hogy a 2,6% nem a nominális emelést jelenti, hanem a nyugdíjak reálérték növekedését, azaz a 6,8%-os infláció melletti vásárlóérték növekedést. A 2,6%-os reálérték növekedéshez nominálisan összesen 9,4%-kal emelték a nyugdíjakat.
Hacsak nem készítesz egy áttekinthető táblázatot, hogy a vitatott kérdésben milyen tételeket sorolsz a reálkeresetekbe, a reáljövedelmekbe, meg a társadalmi juttatásokba.
Mert pl. akkor a nyugdíj reálkereset-e, reljövedelem-e, avagy társadalmi juttatás, mert eddigi bejegyzéseidben már mindhárom helyre értelmezted.
milyen összetevői vannak a reálkereseteknek, és melyek azok a tételek, amelyek a reáljövedelem részeként a társadalmi juttatásokat teszik ki.
A reálkereset alakulását a KSH havonta közzéteszi a „Létszám és kereset a nemzetgazdaságban” c. gyorsjelentéseiben.
A reáljövedelem, s azon belül a társadalmi jövedelem összetevőit pedig a topkinyitásnál belinkelt A háztartások jövedelmének és fogyasztásának színvonala és szerkezete dokumentum 1.2 táblázata részletesen tartalmazza.
akkor miért nem tartozik ugyanúgy ide az eü. ellátás, mint szintén egy nagy tétel?
Azért, mert ez a statisztika a háztartások/személyek pénzbeli reáljövedelmének adatait tartalmazza, s nem a makroszintű társadalmi juttatásokat/kiadásokat. Egyébként az egészségüggyel kapcsolatos jövedelmek, mint pl. a táppénz, ápolási díj, baleseti járadék stb. ugyanúgy részét képezik a társadalmi jövedelemnek, mint pl. a nyugdíj.
És 2004-ben csak 2,6 %-os nyugdíjnövekedés lett volna?
Igen, 2004-ben a nyugdíjak reálértéke 2,6%-kal nőtt.
Ha már előszedtem azokat a fránya paírokat, akkor íme idősorba rendezve 2003-tól az átlagos nyugdíjemelések %-os mértéke, az évvégi inflációs korrekció nélkül:
2003 január 1-jével: 8,4 %
2004 6,3 %
2005 6,3 %
2006 4,3 %
Szerintem 2,6 %-os nyugdíjemelés emberemlékezet óta nem volt Magyarországon!
(2007-től a küldött slejfni a növelés %-át nem tartalmazza, csak a konkrét összeget, és a fene az, aki számolgatja.)
Te biztos egészen másról beszéltél a 2,6 %-nál, mint amit én értelmeztem.
Bizony nagyon másról! A szövegből kitűnik, hogy végig nem a nominális értékekről, hanem a reálértékek alakulásáról van szó. A 2,6%-os növekedés a nyugdíjak reálérték növekedését jelenti, merthogy abban az évben 6,8%-os volt az infláció!
Nokéremtisztelettel, nem tartott soká az utánanézés!
Elővettem a Nyugfolyósító Igazgatóság által évente küldött nyugdíj-igazolásokat, amely az esetemben a következő, a téma tárgyába tartozó tételt tartalmaz:
A saját jogú ellátásom(ez a saját nyugdíjam, hivatali bikkfanyelven) emelésének mértéke 2004. január 1-jével 6,3 %.
Gondolom, ennyi volt az átlag, miután úgy rémlik, hogy ebben az évben nem volt differenciált emelés.
Ehhez az emeléshez jött még az év végefelé hozzátett inflációs korrekció, amely összeg beszámításával a 2004. évi nyugdíjemelés tényleges nagysága 7,36 %-ra jött ki.
Persze itt biztos megint a tudatlanságom működik, mert Te biztos egészen másról beszéltél a 2,6 %-nál, mint amit én értelmeztem. Gondolom hasonló, mint a rokkantnyugdíj és a rokkantjáradék közötti különbség.
De ha megkapom a szabatos értelmezést, megpróbálom megjegyezni, a jó pap is... , szemlélet alapján.
Magyarázatom csak akkor lehetne, ha nem általánosságban, hanem nagyon konkrétan tudnám, hogy milyen összetevői vannak a reálkereseteknek, és melyek azok a tételek, amelyek a reáljövedelem részeként a társadalmi juttatásokat teszik ki.
De ezt nem tudom, mert sem közgazda, sem statisztikus nem vagyok.
Én egy ilyen statisztikából csak a bizalom elve alapján tudok tájékozódni. Tudás híján meg kell bíznom a statisztika készítőjében, azzal az alapállással kell szemlélnem az adatsorokat, hogy azok alkotója a valós adatokat közli velem, és nem az én, és rajtam kívül még számos ember átvágására játszik.
Legfeljebb a számomra nagyon szembeötlő adat után teszek egy kérdőjelet, mint ahogy tettem - első lépésként azt is meglehetősen szakszerűtlenül - a rokkantjáradékosok esetében.
De visszatérve az első bekezdésemhez és a Te dilemmádhoz: Ha a nyugdíj a reáljövedelmeken belül a társadalmi juttatások csoportjába tartozik (már önmagában ez nekem sántítónak tűnik), akkor miért nem tartozik ugyanúgy ide az eü. ellátás, mint szintén egy nagy tétel?
És 2004-ben csak 2,6 %-os nyugdíjnövekedés lett volna? Nem kevés ez egy kicsit?No, ennek az egynek utánanézek!
Ha elolvastad volna az előzményeket, de legalább a 181-et, akkor tudnád, hogy itt nem a rokkant nyugdíjasok, hanem a nagyságrenddel kisebb számú rokkant járadékosokról van szó.
Mivel a háztartásstatisztika reprezentatív mintavételes adatgyűjtésen alapszik (negyedévenként 2200 háztartás van a mintában), elvileg ez tekinthető kevésbé megbízhatónak.
De a STADAT megbízhatósága is kérdéses, éppen a 2004-es adat kapcsán vázoltam a kérdőjeleket. Vagyis hogyan képzelhető el 4%-os reáljövedelem növekedés olyan feltételek mellett, hogy a jövedelmen belül csaknem ¾-es súlyt jelentő reálkeresetek ebben az évben 1%-ot csökkentek, és az ¼-es súlyt képviselő társadalmi jövedelmek meghatározó eleme a nyugdíj is csak 2,6%-kal nőtt? Van erre valamilyen magyarázatod?
oké, én nem találtam más forrást konkrétan erre, régiókra bontva. viszont az országos átlagra 8-9% körüli eredményeket találtam (800-850 ezer fő). ami 4-500ezer főre viszonyítva 50-60 ezer fő.
de ha helyes az adat, akkor vedd úgy, hogy nem szóltam.
"A két statisztika elfogadhatatlan mértékben, akár több mint 4 százalékponttal is különbözik egymástól,"
A kettő között, mint mondád, van 4 % differencia.
Igazán jöhetne egy képzett statisztikus - hacsak Te nem az vagy - aki elmondaná, hogy a különböző eljárásokkal végzett adatfeldolgozásban mennyi a módszer különbözőségéből eredő tűrési különbség.
Magam csak a tv-ben szoktam nézegetni a közvélemény-kutatók adatismertetését, nekem úgy rémlik, hogy a 4 %-os különbséget ők még a tűréshatáron belülinek, vagy akörülinek szokták tekinteni.
(Az már csak a sors fintora, hogy épp' a szóbanforgó 2004. évi adatban van a legkisebb eltérés. Persze csak akkor, ha mindkét adat a reáljövedelmek alakulását kísérli meg tükrözni, amelyről mondottad volt, hogy eléggé értelmezhetetlen kategória. Lehet, hogy a két adatfoldolgozó módszer magában az értelmezésben is különbözik?
Ez viszont azt a kérdést ébresztette bennem, vajh' a statisztika kellően egzakt tudomány-e, avagy, mint a társ.tud-ok, iskolákhoz, irányzatokhoz kötődik? Azért meg lennék lepve, ha így lenne!)
két, közel azonos nagyságú régió között egy bizonyos adat tekintetében mi magyarázza a hatszoros differenciát - nemigen kaptam jó magyarázattal szolgáló választ.
A rokkant járadékosok É-Alföldre megadott 36 ezres száma a rossz adat, mivel a Nyugdíjbiztosító statisztikájában nincsenek kiugró eltérések a régiók között, minden régióban 3-5 ezer között van a számuk, országos összesen 30 ezer fő.
hogy hány KSH van, és azon belül melyik adatbázisa a hiteles?
Szóval a következő vad dolgok derültek ki:
A reáljövedelmek előző évhez történő változására kétféle KSH adat létezik, a mintavételes módszerrel készülő háztartási jövedelem-felvétel (ezt elemezgetjük a topikban), és az APEH, ill. az államháztartási adatok felhasználásával készült STADAT adatbázis, http://portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/tabl3_01_08i.html
A két statisztika elfogadhatatlan mértékben, akár több mint 4 százalékponttal is különbözik egymástól, ráadásul nem lehet tudni, melyik az „igazi”, melyik mekkora statisztikai hibával dolgozik.
STADAT Háztart.stat. (grafikon)
2001 104,8 109
2002 106,3 107,5
2003 104,9 109
2004 104,2 104
2005 103,7 107
2006 100,7
Elismerem, hogy a kérdést érvényesen és eredményesen bizonyítottad.
Sőt!
Túllépek ezen, és kimondom, amit valószínű vársz tőlem (bár ezzel kiteszem magam annak, hogy valaki emiatt ugrik majd a torkomnak):
A KSH, a PüM, na és természetesen a kormány, meg a ..., és túl rajtuk még az egész nemkonzervatív világmindenség manilulál, hamis adatokkal operál, és hazudik.
Jó így? Megfelel?
Bennem már csak az a kérdés munkál a problémával kapcsolatban, hogy hány KSH van, és azon belül melyik adatbázisa a hiteles?
Ha nem, akkor kié? És akkor ki a kiadója? És ha a KSH a kiadója, létezik az, hogy valamilyen más szerv, vagy személy adatait használja a saját kiadványában?
Nem tudom a választ! Sőt, nem is igénylem!
A polémiából mindenesetre leszűrtem egy használható tapasztalatot: El kell kerülnöm azokat a témákat, amely statisztikai adatok értelmezését igénylik.
Még kérdés formájában sem célszerű belebonyolódnom!
(Mert végülis a jelenlétem során ugyan a tudatlanságom, oktondiságom bizonyítást nyert, de az eredendő kérdésemre viszont - hogy két, közel azonos nagyságú régió között egy bizonyos adat tekintetében mi magyarázza a hatszoros differenciát - nemigen kaptam jó magyarázattal szolgáló választ.
De ez a lényeghez képest teljesen jelentéktelen dolog. )
Ezzel én is így vagyok, ezért mindennek igyekszem alaposan utána nézni. Ellentétben a reálkeresettel, a reáljövedelemre hosszas kutakodás után sem találtam olyan kiadványt, amely rendszeresen közölné ezt a mutatót, és az a gyanúm, hogy számításának nincs is egzakt és kontrollálható módszertana. Valószínűleg a PM határozza meg egy-egy évre önkényesen, amit az is alátámaszt, hogy az éves költségvetési dokumentumokban közölt számok köszönő viszonyban sincsenek a KSH számaival. De az ominózus grafikonban 2001-2006-ra közölt adatok is igen jelentősen különböznek a KSH Stadat adatbázisában (http://portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/tabl3_01_08i.html) szereplő értékektől!! Ezért az eredetileg csak a 2004-es évre vonatkozó kételyemet úgy en block bizonyítottnak látom (hacsak valaki hitelesen meg nem cáfolja).
Csak azt érzékeltem, hogy következetesen reálkeresetet emlegetsz a táblázattal kapcsolatban, amikor ott reáljövedelmi grafikon szerepel.
Sajnálom, hogy ezt a többször is elismételt magyar mondatot képtelen vagy értelmezni:
Mi lehet a magyarázata annak, hogy az egy főre jutó reáljövedelem változását mutató görbe 2004-re kb. 5%-os növekedést mutat, holott ebben az évben a KSH adatai szerint 1%-os reálkereset csökkenés volt, és a társadalmi jövedelmek sem növekedtek reálértékben?
Wic, szerinted az ilyen nyavajgó beírásra (fizessétek ki helyettem a csekkeket) az az adekvát konzervatív reagálás, hogy háppersze, miért is ne? Mindenkinek szükségletei szerint, vagy mi a lóhimbát akarsz mondani???
