Keresés

Részletes keresés

s3ray Creative Commons License 2020.02.29 -1 0 2104

A szinvonal meg mindig megvan xD

a kocka dobas nem kvantum fizika

construct Creative Commons License 2020.02.10 0 0 2103

Te olyan sokat nézted már Orosz László videóit, hogy igazán nem gondoltam, hogy ilyeneket kell kérdezned.

Először is pontosítsunk: a kvantumfizikai komplex állapotfüggvény önmagában nem valószínűségi függvény, hanem annak csak a négyzete az.

A klasszikus kockadobást pedig azért nem ilyen állapotfüggvénnyel írjuk le, mert elég nagy objektum ahhoz, hogy a sokkal egyszerűbb klasszikus mechanika eszközeivel is igen-igen pontos leírást tudjunk róla adni. De ha neked van rá elég szabad kapacitásod, megpróbálkozhatsz a kvantummechanikai leírásával is. Ha esetleg valami körülmények között valami nagyon picurka interferenciát fogsz számolni, s azt esetleg valaki valami őrült pontos és költséges méréssel visszaigazolja, akkor még díjat is kaphatsz érte. Mezoszkopikus testekre már vannak ilyen eredmények.

Előzmény: Törölt nick (2102)
Törölt nick Creative Commons License 2020.02.10 0 0 2102

2099-ben

 

Először azt hittem, hogy ez az évszám, és akkor már csak 79 évet kell aludnunk a helyes válaszig. :D

 

Hogyan tud hullámozni egy valószínűség?

És a klasszikus kockadobások valószínűsége miért nem tesz ilyet?

Előzmény: pk1 (2101)
pk1 Creative Commons License 2020.02.10 0 0 2101

"hullám interferenciát észlelnek"

 

Kétségtelen. De minek a hulláma az? (Segítség: a válasz már megvan a 2099-ben.)

Előzmény: Hónix (2100)
Hónix Creative Commons License 2020.02.10 0 0 2100

"volt részecske, vagy nem volt"

 

Mivel hullám interferenciát észlelnek, s te részecskéről beszélsz, eleve hibás a megközelítés.

 

Azért mert valamit, vagy észlelsz, vagy nem, még nem jelenti, hogy részecske.

 

A két rés milyen összefüggésben van az áthatoló hullámmal?

Mekkora lehet a rés, s mekkora távolságban lehetnek egymástól?

 

Részecske esetén, mivel az pontszerűen halad át, természetesen mindegy.

Előzmény: construct (2099)
construct Creative Commons License 2020.02.10 0 0 2099

Interferencia természetesen létezik klasszikus determinisztikus változók hullámai között is.

De például a kétrés kísérletben észlelt interferenciákat nem tudod ilyenekkel megmagyarázni. Ott összesen csak két mérési érték létezik: volt részecske, vagy nem volt. De ezek gyakoriságai mégis hullámként interferálnak, vagyis a két rés hullámfüggvényei nem egyszerűen összeadódnak, hanem bizonyos helyeken ki is olthatják egymást.

 

Érvelés és ismeretek nélküli szöveged nagyon gyenge alap a somás ítéleteidhez.

Előzmény: Hónix (2098)
Hónix Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2098

"interferenciakísérletek" azaz több hullám találkozása.

Semmi szükség az általad említettek belemagyarázására.

Előzmény: construct (2097)
construct Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2097

Többek között az interferenciakísérletek, amelyekben folytonos értékeloszlású erősítéseket és gyengítéseket tapasztalunk a hullámfüggvények között.

Előzmény: Hónix (2096)
Hónix Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2096

A megállapításodnak nagyon kicsi a valószínűsége. :-)

 

"a mérés pillanatában biztos az érték, az idő múlásával egyre jobban szétkenődik"

 

Ahogy már korábban is kérdeztem:

mi bizonyítja, hogy szétkenődik?

Előzmény: construct (2095)
construct Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2095

Nem hibás az elmélet, mert csak a mérés pillanatában biztos az érték, az idő múlásával egyre jobban szétkenődik annak valószínűségi eloszlása. Ennek kiszámítására szolgál a Schrödinger egyenlet.

Látszik, hogy te még az elemeit se ismered a kvantumfizikának, így aztán tökéletesen érdektelenek a róla szóló kijelentéseid is.

Előzmény: Hónix (2094)
Hónix Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2094

"Egy korábbi mérésből. Az ott kapott érték alapján számolhatjuk ki..."

 

Ha volt mérés, akkor az adott érték már nem valószínűség, hanem biztos érték.

Tehát az elmélet hibás.

Előzmény: construct (2093)
construct Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2093

"Ha a mérés össze omlasztja a hullámfüggvényt, s ekkor kapsz egy értéket, akkor honnan van információd arról, hogy mi volt előtte?"

 

Egy korábbi mérésből. Az ott kapott érték alapján számolhatjuk ki, hogy az egyes későbbi időpontokban miként alakul a kérdéses változó lehetséges értékeinek eloszlása. Erre szolgál a kvantummechanika egész apparátusa, például a Schrödinger-féle állapotegyenlet, ami meghatározza a kérdéses fizikai változó állapotfüggvényének (más néven hullámfüggvényének) időbeli alakulását az állapottérben.

 

A mérések során mindig csak a mért érték marad meg, a múltra vonatkozó többi információ elvész. Az állapot további fejlődése minden mérés után ebből az egyetlen értékből indul, s az idő előrehaladtával ebből terül szét. Kivéve, ha a rendszer valamely saját-állapotában van, akkor az állapotfüggvény nem terül szét, hanem megmarad a saját-állapotban. Egy elegendően nagy külső behatás viszont kilökheti ebből.

Előzmény: Hónix (2092)
Hónix Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2092

"a mért változó értékére a mérés előtti pillanatban még egy folytonosan szétterülő valószínűség eloszlásunk volt"

 

Ha a mérés össze omlasztja a hullámfüggvényt, s ekkor kapsz egy értéket, akkor honnan van információd arról, hogy mi volt előtte?

 

Előzmény: construct (2091)
construct Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2091

De éppen a hullámfüggvény összeomlása felel meg a tapasztalt valóságnak, vagyis hogy a mért változó értékére a mérés előtti pillanatban még egy folytonosan szétterülő valószínűség eloszlásunk volt csak, a mérés utáni pillanatban pedig egy konkrét értékünk.

Előzmény: Hónix (2090)
Hónix Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2090

"Egy modellben lévő matematikai objektum (függvény, vagy bármi más) viselkedése helyesen írja-e le a valóságot?"

 

Azaz ..."a hullámfüggvény összeomlása" mennyire felel meg ennek?

 

Semennyire.

 

 

construct Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2089

"A hullámfüggvény egy modellben lévő matematikai függvény, aminek a viselkedése nem befolyásolja a valóságot."

 

Ugyanezt el lehetne mondani az összes egyéb modell összes egyéb eleméről is:

Az erő egy modellben (pl. a Newtoni modellben) lévő matematikai vektor, aminek viselkedése nem befolyásolja a valóságot.

A tömeg egy modellben (pl. a Newtoni modellben) lévő matematikai skalár, aminek viselkedése nem befolyásolja a valóságot.

A sebesség egy modellben (pl. a Newtoni modellben) lévő matematikai vektor, aminek viselkedése nem befolyásolja a valóságot.

 

Az itt a baj, hogy ezt a kijelentést: "aminek viselkedése nem befolyásolja a valóságot."

tévesen alkalmazod a kérdéses kontextusban.

Ehelyett a következő kijelentés igazságát kell vizsgálni:

"Egy modellben lévő matematikai objektum (függvény, vagy bármi más) viselkedése helyesen írja-e le a valóságot?"

 

Ez dönti el a modell adott elemének relevanciáját a valóságot illetően.

 

 

Előzmény: Hónix (2088)
Hónix Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2088

"Ez történik olyankor, amikor a réshez detektort helyeznek - és regisztrálják a hullámfüggvény összeomlását. Ilyenkor azt mondják, hogy a részecske átment a résen, hiszen a detektor jelzett."

 

Jelzett, hogy a résen átment, de nem tovább.

A detektor energiát nyel el, hiszen azt jelzi. Ezért a fény nem megy rajta keresztül.

Ha a detektor helyére kartonlapot teszel, az interferencia akkor is megszűnik (a kartonlapon túl).

 

A hullámfüggvény egy modellben lévő matematikai függvény, aminek a viselkedése nem befolyásolja a valóságot.

 

Előzmény: Törölt nick (2087)
Törölt nick Creative Commons License 2020.02.09 0 0 2087

Van kölcsönhatás a fény és az elektron között?

 

Miért ne lenne? Naná, hogy van.

Vedd el a rést, és megszűnik az interferencia.

 

De ez nem az a fajta kölcsönhatás, amikor a hullámfüggvény összeomlik.

Mert akkor szintén nincs interferencia.

Ez történik olyankor, amikor a réshez detektort helyeznek - és regisztrálják a hullámfüggvény összeomlását. Ilyenkor azt mondják, hogy a részecske átment a résen, hiszen a detektor jelzett.

Előzmény: Hónix (2086)
Hónix Creative Commons License 2020.02.08 0 0 2086

Van kölcsönhatás a fény és az elektron között?

A rés szélén elektronok sokasága, ami azt jelenti, hogyha valamelyik elektron elmozdul, akkor az elektromos térben a zavar hullámszerűen tovább halad.

Előzmény: Törölt nick (2085)
Törölt nick Creative Commons License 2020.02.08 0 0 2085

Amikor valami nem mérheto a jelenlegi eszkozeinkkel, akkor szukségszeruen nincs kolcsonhatàs?

 

Milyen kölcsönhatás van a fény és a rés (széle) között?

Előzmény: Törölt nick (2084)
Törölt nick Creative Commons License 2020.02.05 0 0 2084

"Van mérhető villamos kölcsönhatás a Föld és a Hold között? Nincs."

 

Amikor valami nem mérheto a jelenlegi eszkozeinkkel, akkor szukségszeruen nincs kolcsonhatàs?

Előzmény: JimmyG (2081)
JimmyG Creative Commons License 2019.07.08 0 0 2083

Itt csak elektronról és protonról beszélsz.

A te elméletedben csak ez a kettő létezik?

Előzmény: leckonszev (2082)
leckonszev Creative Commons License 2019.07.08 -1 0 2082

Rendben, akkor leírom sokadszorra. Az elméletemben szereplő kölcsönhatás következtében egy elektron és egy proton között x newton erő lép fel, elektron-elektron között y, proton-proton között pedig z. Ezek nyilván távolságfüggőek lesznek, de a távolságtól való függés pontosan ugyanolyan, mint a gravitációs törvényben vagy a Coulomb törvényben. Ennyi. Tőlem számolgathatsz is, de kijön jól. Miért ne jönne ki? A fizikusok szerint is fellép x, y, illetve z erő a részecskék között és szerintük is megkapható a testek közötti vonzóerő a részecskékre ható erők összegzésével.

Előzmény: JimmyG (2081)
JimmyG Creative Commons License 2019.07.08 0 0 2081

A kérdés is teljesen hibásan van feltéve, mert a villamos kölcsönhatás is nagy hatótávolságú.

 

Van mérhető villamos kölcsönhatás a Föld és a Hold között? Nincs.

Vagyis a villamos mező hatótávolsága kicsi.

 

Van gravitációs kölcsönhatás a Föld és a Hold között? Igen, van.

Tehát a tapasztalat szerint a gravitációs kölcsönhatás hatótávolsága nagy.

 

Hogyan tudod ezt megmagyarázni egyetlen kölcsönhatásal?

Ami ráadásul sem nem elektromos, sem nem gravitációs.

 

Tiéd a pálya.

 

 

Előzmény: leckonszev (2078)
JimmyG Creative Commons License 2019.07.08 0 0 2080

Ugyanis amikor felírod képletekkel, akkor fog kiderülni, hogy az ötleted működésképtelen.

 

Nem kell ahhoz egyetlen képlet sem.

 

A matematika ugyanis nem tűri a hibát és az ellentmondást.

 

Matematikával mindent be lehet bizonyítani. És az ellenkezőjét is.

 

 

 

 

Előzmény: Elminster Aumar (2079)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.07.08 0 0 2079

"Én tényleg nem tudom máshogy leírni, azt hinném, hogy még egy általános iskolás is megértené, amit leírtam, de úgy tűnik fizikusok csak akkor értik meg, ha tenzoregyenletekkel írom le."

 

Úgy van!

Ugyanis amikor felírod képletekkel, akkor fog kiderülni, hogy az ötleted működésképtelen. A matematika ugyanis nem tűri a hibát és az ellentmondást. Amikor lematekozol valamit, akkor azonnal kibuknak azok a hibák, amit a laza-hippi ötletelés során észre sem vettél.

És a te ötletelésedben gyakorlatilag semmi sem passzol a valóságunk tényeire.

Előzmény: leckonszev (2075)
leckonszev Creative Commons License 2019.07.07 0 0 2078

A kérdés is teljesen hibásan van feltéve, mert a villamos kölcsönhatás is nagy hatótávolságú. Gondolom arra vagy kíváncsi hogy ad válasz az elméletem a semleges testek között nem fellépő elektromos erőre. Miért ne adna választ? Nyugodtan felírhatod most is a Föld-Hold rendszerben az elektromos erőket, csak teljesen felesleges, mert végtére is kiesnek.

Előzmény: destrukt (2076)
JimmyG Creative Commons License 2019.07.07 0 0 2077

Ez se nem gravitációs, se nem elektromos...

 

Hanem akkor milyen?

 

Korábban kérdeztem, hogy ez a se nem gravitációs, se nem elektromos kölcsönhatás hogyan magyarázza meg, a villamos kölcsönhatás rövid hatótávolságát, és ezzel együtt a gravitációs kölcsönhatás nagy hatótávolságát. Erre nem válaszoltál. 

Előzmény: leckonszev (2075)
destrukt Creative Commons License 2019.07.07 0 0 2076

Ez se nem gravitációs, se nem elektromos...

 

Hanem akkor milyen?

 

Korábban kérdeztem, hogy ez a se nem gravitációs, se nem elektromos kölcsönhatás hogyan magyarázza meg, a villamos kölcsönhatás rövid hatótávolságát, és ezzel együtt a gravitációs kölcsönhatás nagy hatótávolságát. Erre nem válaszoltál. 

Előzmény: leckonszev (2075)
leckonszev Creative Commons License 2019.07.07 0 0 2075

Ezért nem felületesen kell csak elolvasni, amit írok. Van egy darab kölcsönhatás. Ez se nem gravitációs, se nem elektromos, azonban megmagyarázza az általunk gravitációként ismert jelenséget és az általunk elektromos erőként ismert jelenséget. Én tényleg nem tudom máshogy leírni, azt hinném, hogy még egy általános iskolás is megértené, amit leírtam, de úgy tűnik fizikusok csak akkor értik meg, ha tenzoregyenletekkel írom le.

Előzmény: JimmyG (2074)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!