Egyetlen igazi különbség létezik a keresztény felekezetek között, hogy az adományok elosztásáért melyik vezető a felelős. Amely felekezetek meg tudnának egyezni, hogy egy vezető ossza szét mindegyik felekezet tagjaitól szedett adományoknak, azonnal megszülethetne köztük az egység. A nézetbeli különbség csupán indok, a többi felekezet távoltartásához.
Bocs, igazad van. Ott siklott ki kettőnk beszélgetése, hogy én a 97-es válaszomat véletlenül a 95-ösre válaszul kattintottam. Természetesen a "jó duma, de itt OFF" kitétel nem a te szólásodra vonatkozik, hanem a 96-osra, amelyben plumbeus egy remek szóviccel magyarázza a kérdést.
Kevés időm van, felületesen szólok csak a topichoz.
Szerintem sem a különbséget, sem az egységet nem kell erőltetni.
Én a függetlenséget találtam, erre jutottam, és ebben élek.
Az én függetlenségem szabadságot jelent.
Szabadság
Felekezetektől
Szervezetektől
Megvallásoktól
Szokásoktól
Emberek elvárásaitól (igazságban, jó és rossz dolgában, hitbeli dolgokban)
Emberi szabályoktól (noha a békesség és az illem-jóérzés miatt igyekszem betartani őket, amíg ...)
stb.
Nagy indulatokat válthat ki a függetlenség, és nagyon jó dolog, vagy nagyon rossz. Jó a jóknak, rossz a rosszaknak.
A függetlenséget a szabadságszerető emberek közösségnek vélnek, szeretik a magukét, és a másét is, ráismernek egymásra, és egy hatalmas békesség lesz közöttük, afféle egység. Ugyanezt a függetlenséget a zsákmányt, prédát, urat, stb. keresők, akik csimpaszkodni akarnak, azok meg szakadásnak, szektásságnak, meg hasonlóknak nevezik, élik érzik, és roppant gyűlöletesnek, visszataszítónak találják..
Na most az én szabadságom sokaknak fáj. Fáj a hitjanicsároknak, akik rám figyelnek, ha nekik kedveset mondok, azt vélik, zsákmány lehetek, bevallogatnak, havernak mondanak, oszt csalódnak.
Fáj hasonlóképpen azoknak az embereknek, kikkel jót cselekedtem, aztán vélik, hozzájuk tartozom, és meghúzzák ezt a köteléket, én meg nem mozdulok. Meghúzni-tépni persze akkor lehet, ha arra akarnak húzni, amerre nem megyek, nem mehetek, mert más szerettemtől szakadnék.
Fáj azoknak, akik vélik, megnyernek engem, és amíg rendesek, amíg azt mondják, ami nekem is tetszik, egyetértek velük, de amikor azt mondják, amivel nem értek egyet, csalódnak (ez lényegében hasonló, mint az előbbi).
Szerintem tök felesleges az egységet, vagy a különbséget keresni.
Az egység Istentől (vagy valamilyen gonosz istentől, esetleg más hatalmasságtól) van, az egység sokszor (hitbeli dolgokban legalábbis) természetfeletti szerintem. Akik egységre jutnak, sokszor természetfeletti módon jutnak, alakul ez ki, elképesztő egység lehet egész megdöbbentő dolgokban, részletekben. És korántsem biztos, hogy csak jó dolgokban. Mondjuk a tömegpszichózis is ilyesmi, legalábbis példa a rosszra, de bibliai példa is van jócskán jóra is, rosszra is.
A különbség, különbözőség meg kivált sok-sok gyűlölködést, fogcsikorgatást, gyilkosságot akár, vagy annak szándékát. Ez is szinte természetfeletti, meg akarják nyerni közösségüknek-társaságuknak az embert, szeretik, büszkék rá, stb., de ha nem jön be, átcsap gyűlöletbe, gyilkos indulatba-szándékba, vagy akár tettbe. Erre is van szép számmal bibliai példa is, meg tapasztalata minden szabadságszerető embernek. Mert nem csak a Bibliai időkben mentek ezek a dolgok, e tekintetben nincs semmi új a nap alatt.
Erdekes, amit irtal. Ha csak egyetlen egyhaz van, es a Jezus elott elt emberek ennek az egyhaznak nem tagjai, akkor hogyhogy nincsenek kizarva Isten orszagabol, ha igaz az az allitas, hogy az egyhazon kivul nincs udvosseg? Hol van a Bibliaban utalas arra, hogy pl. David maskent resze az egyhaznak? Hogyan vagyunk mi reszei az egyhaznak? Nem inkabb ugy van ez, hogy az egyhaz oroktol fogva letezik, es annak mindenki tagja, aki hisz, es Isten orszaga hit altal lehet bejutni?
Sok mindennel egyetertek amit irtal, de azert alljunk meg egy szora.
Így ha egy Jehova tanúja hülyeségeket beszél, szerintem, attól még nekem nem szabad elfordulni tőle, sem a poggánytól.
Ha mar az egysegrol beszelunk, akkor ne hagyjuk ki azt sem, hogy bizonyos dolgokat azert el kell hinni, ha a kozos klub tagjai vagyunk. Ha az a "hulyeseg" mar olyan szintu, akkor bizony el kell tole hatarolodni. Nalunk pl. senki ne akarja Jezus istenseget megkerdojelezni. Nem azt mondom, hogy tilos a kerdesrol beszelni, tilos ebben ketelkedni, de ha pl. ezt nem vallod, akkor semmi kozunk (hit dolgaban) egymashoz. Ebben az esetben sem arrol beszelek, hogy total el kell tole fordulni, mert pl. miert ne focizhatnak egy jot egyutt?
egy keresztény hogyan képzeli el Istent? Az Ószövetség alapján lehetne egy szakálas bácsi aki gyilkolásza azt aki nem szépen mosolyog rá, de mindenképpen egy aktívan villámokat szoró haragvó Isten.
Mar az alapjan sem. Ugyan valoban haragvo a gonosztevokre, de sokkal nagyobb az irgalma, mint a haragja. Aki hajlando meghajolni Isten elott, engedni neki, annak nincs mitol felnie. Sem az Oszovetsegben, sem azutan.
Egyszóval kétlem, hogy a tudományunknak vetélytársként kéne táncikálnia a hittel.
Nem is. Biztos nem tudtad, de vannak hivo tudosok, akik nem latnak a hit es a tudomany kozott ellentetet. Ezt az ellentetet csak a hitetlen tudosok velik (akiket hitetlenseguk nem zavar abban, hogy ostoba modon tudomanyos eszkozokkel kritizaljak a Biblia hitbeli kijelenteseit), ill. azok a vak hivok, akik mit sem ertenek/tudnak Istennek a termeszetben kijelentett igazsagarol.
Ha pedig így va ahogy gondolom, akkor az aki szó szerint hiszi el az Ószövetségi emberek agyi leképeződéseit az egy kibaszott nagy Isten barma, itt a 21. században.
A Bibliarol jo azt tudni, hogy egy adott kor nyelven lett megfogalmazva, es hogy egy csomo szimbolum, jelkep es kep van benne. Itt is ugyanazt tartom problemanak, mint az elobb: ha egy hitetlen kritizalja azt, amit valojaban nem ert, ill. az a vak fanatikus, aki egy letunt es tulhaladott kor dolgait akarja 1-1-ben itt es most megvalositani.
De az elobbi 2 jelenseg ellenere is azt vallom, hogy nem a Bibliaval van a gond, meg kevesbe Istennel.
ha egy Isten van és ez az Isten minden embert a saját képére teremtett, teremtő Isten, olyan mint az elektromoság, ott van a szélben levegőben mindenhol egyszerre, akkor egy Buddhista, egy Mohamedán bárki ugyanúgy birtokolhatja a Szellemét, mint egy keresztény.
Egy Isten van, de megsincs benne a szelben, se a levegoben. Egy idegen (nem keresztyen) vallas kovetoi nem bitrokolhatjak Isten Szellemet, sot a keresztyen hivok sem birtokoljak, hanem eppen forditva: a Szellem veszi birtokba, es jeloli meg a hivoket. Es ezert nincs koze egy buddhistanak vagy muszlimnak a Szent Szellemhez.
Allitasod mar csak azert sem allja meg a helyet, mert minden monotesita vallas a sajat kizarolagossagat hirdeti, azaz "csak a mienk az igaz vallas". Kulonben miert mondta volna Jezus: tegyetek mindenkit tanitvannya? Miert terjesztene az iszlam fegyverrel a nezeteit? Miert vetnek meg a zsidok a poganyokat, mondvan elcsapna a hasatokat az a jo (ha elmondanank, de nem mondjuk!), amit mi ismerunk?
Pal apostol (az 1. Korinthusi levelben) pedig azt mondja, hogy akik a balvanyoknak aldoznak, azok valojaban nem Istennek tesznek felajanlast, hanem gonosz szellemeknek. En pedig azt mondom, hogy akik balvanyokat imadnak (egyszoval akarmit vagy akarkit, csak nem az egyetlen Istent), azok valojaban (tudva vagy tudatlanul) a satant imadjak.
A Jézus előtt élt emberek másképpen részei az egyháznak. Vagyis másképpen juthatnak el az üdvösségre. Nyilván az egyháznak, mint közösségnek van egy földi kezdete, ez Jézus megtestesülése. Az ezelőtt élt emberek ennek az egyháznak nem tagjai, de nincenek kizárva Isten országából.
Az, hogy az apostolok milyen tanítványokat gyűjtöttek össze, majd gyülekezetként összetartó erőt képviselt az akkori korban ez nem is volt másképpen lehetséges...., de egy keresztény európában?
Az egyház meg van az apostolok idejében is. Hiszen az egyház nem az épületek, hanem a közösség. Ebben a közösségben élik meg a krisztusi életet, és alakul ki, amit ma keresztény életnek mondunk.
Valóban jó kérdés, hogy mit kezdjünk a különbségekkel. Mára sikerült kialakítani azt a szemléletet, legalábbis nagy általánosságban, hogy az keressük, ami összeköt. Ez pedig a közös imádság, a közös Szentírás olvasás. A különbségek teológiai problémák. Ezeket nem könnyű feloldani, hiszen éppen a Szentírás más értelmezéséből fakadnak. Értékes volt pár éve a katolikus-evangélikus közös nyilatkozat a megigazulásról. Azt látom, hogy a hit és a cselekedetek viszonyában is jelentősen közeledtek az álláspontok. Ma már sokkal jobban látjuk katolikus oldalon, hogy amit megteszek, azt Isten erejével teszem meg, vagyis nem a magam erejéből juthatok el az Isten országába, a protestáns oldalon meg egyre jobban látják, hogy a hit cselekedetek nélkül holt dolog. Vagyis van jópár dolog, ahol a hangsúlyokon van a különbség. A legfőbb különbség szerintem, az Oltáriszentség, vagyis a valóságos jelenlét kérdése nem könnyen oldaható meg.
Nem csak azt látjuk, hogy Jézus közösségbe gyűjti az apostolokat, hanem azt is, hogy az apostolok az egyes városokban közösséget hoznak létre. Azt is látjuk, hogy Jézus segítő ereje megmarad ebben a közösségben. Ezt az erőt nevezzük Szentléleknek.
A kilépők külön csoportot csinálnak, aztán az onnan kilépők is... a kilépők kilépö is..:)) Igy megy ez, de valójában semmi sem változik: mert az EGYSÉG NEM KÜLÖNBSÉG. Bármit tesznek, bármilyen csoportot alkotnak: alapvetöen ugyanazt csinálják, csak némiképp másként.
Nagyon igaz! Itt is van par bekepzelt nagyarcu, aki abban latja a szentseg ne tovabbjat, hogy ki kell menni a lenezett es megvetett tortenelmi (resz)egyhazakbol, mert hogy azok ugymond "halottak". Ok, csak hogy a kivonulasuk kb. annyit ert, mint a remetek vilagbol kimenetele a kolostorokba. De ha benned nagy a sotetseg, akorhova is mesz, nem lesz kisebb.
Szoval sok esetben ezek a ki/kulon valok abban masok, mint ahonnan kimentek, hogy nagy-nagy (meg nagyobb) torvenyeskedessel, szigoru regulakkal probalnak meg szentebbek lenni. Ahogyan 1-2 gyuli megmondja, hogy ti ezt es ezt fogjatok hinni(, es kesz), ugy ezek is megprobaljak masokra eroltetni a nezeteiket, amelyek van amikor helyesek, de van amikor ordito hulyesegek.
Azonban hamar kiderul roluk, hogy elemi tanitasokat vagy nem ismernek, vagy megideologizaljak, hogy azt nekik miert nem kell. Arra gondolok, amit Jezus a farizeusok fejere olvasott, hogy bar az aprobb (es konnyebb) dolgokat ugyan megteszik, mint pl. a tized beadasa a fuszernovenyekbol, de a fontosabb (es nehezebb) kotelessegeket meg elhanyagoljak, mint pl. Isten es a felebarat tisztelete es szeretete. Nyilvan a farizeusok is azert valtak kepmutatova, mert regi szivvel keptelenek voltak megfelelni Isten akaratanak. Ma sincs ez maskent.
Na es mi a helyzet a Jezus + apostolok elott elt emberekkel, mondjuk a zsido profetakkal, Daviddal, Abrahammal, Noeval, Enokkal, Adammal? Ok nem reszei az egyhaznak?
Ami pedig az elozo hozzaszolasod illeti, ez ugyben az Ujszovetseg aligha azokat (szent iratok, liturgia) tekinti az egyseg kriteriumainak. Az akkori gyulekezetek nem biztos, hogy ismertek az osszes ma ismert iratot, ill. a liturgiaban meglehetos szabadsagot adtak az apostolok (ugy ertem, nem szabalyoztak aprolekosan, gondolom, biztosan volt ennek valami oka....).
Nos mi is jellemzi az azonosságot? A biblia? Jézus? igazság?
Pl. a felebarátszeretők csoportja, amely szervezetté válik, hogy aztán lerakhassák a bibliai igékre hivatkozó alapelveiket? Ez jelenti az összetartozás, írott és íratlan szabályrendszerek betartása, megfelelése? Jézus azt mondta tanítványainak, hogy menjenek ki e világnól és legyenek egycsoport, elkülönűlve, mindenki által jól érthető és klátható módon reklámozottan? Miről is van valójában szó? Jézus a felebaráti szeretetet hírdette, a jó cselekedeteket, Isten tiszteletét...., de ez azt is jelentené, hogy a hasonló gondolkodásúak tömörüljenek?
Egyáltalán nem mondott ilyesmit Jézus. De óhatatlan, hogy azonos célú emberek egybetömörüljenek. Egy ilyen tömörülés aztán jó eséllyel válik szervezetté. És a szervezetek életében gyakran előfordul, hogy eredeti céljukat felhagyják, és újabb céljuk sajátmaguk fenntartása lesz. És itt elválik a szervezet az egyéntől. Vannak egyének, akiknek az eredeti cél lebeg a szeme előtt. Ezeket nem igazán érdekli a szervezet. Amíg a szervezet működése megegyezik az egyén elképzelésével, addig együtt halad vele.
Persze ez azt is jelenti, hogy nem szervezetek egységéről van szó. Az maximum csak egy szerződés lehet, de az emberek lelkét nem változtatja meg. Inkább arról lehet szó, hogy egyes emberek felismerik az egység jelentőségét.
No, ez már jobb, mit az eddigi felvetések. Mostmár csak az a kérdés, hogy ezekkel a különbségekkel mit kezdjünk? Képesek vagyunk-e egymást ugyanazon Test részének tekinteni, vagy sem? További kérdés, hogy hol van ennek az egységnek a határa? Tudod, engem annakidején a szektámban beidomítottak, hogy a katolikusok tokkal-vonóval bálványimádók. AZóta találkoztam néhány őszinte hívő katolikussal. Persze az is igaz, hogy a Testhez tartozást nem én döntöm el, nekem arról maximum véleményem lehet.
A biblia származásáról némileg más véleményem van, de itt most nem kívánom kitárgyallni.
Tehát Jézus azt mondta az általa választott tanítványainak, hogy tömörüljenej egységbe és alapítsák meg a keresztény egyházat? Mit jelent a tanítványság? "A jó pap is holtig tanul/tat?" Tehát egész életreszóló tanulásra hívott el Jézus, avagy mindazokat az emberi viselkedésiformáknak az elsajátítását, amik szükségesek a felebaráti szeretethez, a jócselekedtekhez, a béke megteremtéséhez és az emberek megértéséhez? Kell e egyház? Ha igen, ilyen amilyen most van? melyik tipusúra gondolnál, avagy felekezetiségben képzelhető el, avagy teljessen egységben 1 egyházként?
Én úgy olvasom a Bibliában, hogy Jézus alapította meg az Egyházat, amikor 12 apostolt kiválasztott, és őket elküldte, hogy tegyetek tanítványommá minden népet.
Már rögtön az elején van némi bibi ... Ugyanis nem egészen ugyanazt a Bibliát olvassák. Hiszen a katolikus és otodox közösségek az ószövetség görög kánonját olvassák, mígy a protestánsok a palesztin kánont. (ha valaki nem érti mi ez, nézzen utána, több topicban volt erről szó)
A liturgiában sincs egység. És nem a formára gondolok elsősorban, mert a keleti liturgia bár más, mint a nyugati, mégis a lényege ugyanaz, az utolsó vacsora szavainak elismétlésével Jézus megjelenik a kenyér és a bor színe alatt, amely valóságos jelenlét, viszont a portestáns liturgiákban ez nincs meg, ott tulajdonképpen csak igehirdetés történik. illeve bizonyos alkalmakkor úrvacsora van. Talán itt a leghangsúlyosabb különbség. A szentségek megélése, a kegyelem kiáradásának rendes eszközei, amelyekkel rendszeresen élünk. A protestáns egyházakban ez nincs meg. (ez nem jelenti azt, hogy csak ezekben a formákban áradhat a kegyelem, hiszen pl. az imádság is kegyelem forrás az imádkozónak)
Persze, sok azonosság van, sok mindenben hasonlóak a nézetek, az életmód, de ezek - sajnos - mégis markáns különbségek.
Ott van a különbség lehetősége, hogy a Biblia sokféleképpen értelmezhető. Számunkra, katolikusok számára fontos, hogy a Biblia az Egyházban keletkezett, ezért az Egyház az a közösség, amely értelmezi és a közösség kezébe adja.
Továbbra is állítom, hogy a kereszténységen belüli dolgok érdekelnek. És hogy szerinted vannak más vallások is? Amiket annak követői ugyanúgy igaznak éreznek? Lehet. De engem mégis az ÉLő Isten kijelentett Igéjén alapuló különféle közösségek dolgai izgatnak. Jézus mondta az Atyának, hogy a "Te Igéd Igazság". Tehát bármiféle igazság csak Isten Igéjéhez mérten igazság. A többi beszédeken és isteneken alapuló vallásokat nem akarom ebbe a körbe vonni. Ha te egyéb vallásokról akarsz vitázni, akkor nyiss egy ökumené topicot. Vagy keress egyet.
