Kedves Afrikaans8! Természetesen, és személyesen tőled akartam elnézést kérni! Tegnap már vagy 20 órája fent voltam, sokat vezettem, nagyon elfáradtam. Ez nem off, kötelességem volt, mert a saját figyelmességem engem is érint. Érzékenyen. Sem sérteni, sem sértődni nem szoktam. Emberi gyengeségből, figyelmetlenségből tettem, amit tettem. Megértésedet köszönöm!
Az enyimé egyáltalán nem helyes - írtam lejjebb! Bocsánatot szeretnék mindenkitől kérni! Mert most jut eszembe, balga fejemnek, hogy éppen mifelénk mondják olykor /a nép egyszerű gyermekei/, hogy enyimé! De nem ám afrikaans módra! Ez népnyelven csak annyit jelent, hogy az enyém. Tudom, hogy hihetetlen, de így van! Rövidebb alakja: enyim /enyém/. Aztán csavar egyet rajta és kész az új kifejezés, könnyen ejthető szóalak. Használatos, létezik, egyre kevesebbszer fogom hallani! Hol itt a logika? A logika csak a nyelvújítás korában működött. A példa szerint inkább a tájnyelvi s egyéb kényszer alakította /a kényszert itt igen lazán kell venni, egymás ajkáról vették a szót/. Karikós - kész borzadály, de meg van az etimológiája. Van itt csont elég!
Kedves Afrikaans8! A legfőbb gond ezen a helyen, hogy mit sem tudunk egymásról. Ha előtte az afrikaans nyelvet beszélted, ha magyar vagy, mindegy. Alapvető tévedésben vagy! Az enyimé egyáltalán nem helyes! Legfeljebb az enyémé. A kutya kié? Hát az enyém. A csont kié? Nos, a kutyáé, vagyis az enyémé. A csont az én kutyámé, az enyémé. A kutya az enyém, nem a csont. Ilyen egyszerű. Valóban nincs lerágott csont! /legfeljebb az enyém, amikor már a pondrók eszik - tettem róla, hogy ez ne történhessen meg/. Évekig el lehet vitatkozni!
Bocsánat, csak egy apró kiegészítés, de éppen a szabatosság kedvéért: természetesen a kijelentő, elbeszélő típusú mondatok hangsúlyáról beszélek. Hogy mennyire zavar? A vágott közbeszédben is akaratlanul fent marad a hangsúly. Iszonyúan zavar, de semmit nem lehet ellene tenni. Efféle apró hiba miatt a fontos riportrészletek nem maradhatnak ki a műsorokból. Nincs semmi ellene való orvosság. Aki meg azt állítja, hogy hibátlan, az hazudik! Én például a felesleges vesszőhasználattal bajlódom sokat. Szerencsére szánok arra időt, hogy magamat korrigáljam. Ajánlom mindenkinek, aki csak egy kicsit is szereti csodálatos/nak tartott/ nyelvünket. A zárójel csak fenntartásaimat tükrözi!
Félek, hogy tudom a választ. Tényleg félek, mert csak feltételezésekre vagyok utalva.Szerintem csak arról van szó, hogy az emberek lassan elfelejtenek minden eredetit. Vagy inkább az az ok, hogy műveletlenek és keveset olvasnak? Egy sivár szókincsű, elnyomorodott nyelvezetű embernek egészen egyszerűen problémás az emiatt, amiatt, emellett szerkezet. Az egyszerű népeknek meg biztosabb a különválasztott névelős alak. Persze a vonatkoztatás így is megmarad, felénk is hallom a vidékiek nyelvezetében. Nem tartom égbekiáltó hibának /az ő esetükben/.
És, ha már vidékiznek többen, szeretnék egy kicsit tromfolni! A budapestieknek, ezen belül a médiaszereplőknek, illenék olvasottabbnak, tájékozottabbnak, szabatosabbnak lenniük. Olykor megrémülök egy-egy megszólalástól!
Van még valami! Hol van a hangsúly, pontosabban a mondathangsúly? Tudja a manó igaz? Mindig a mondat végére marad, mintha vége sem lenne a gondolatsornak. Lehet, hogy csak határozatlanság? Félek, inkább a nyelvi kifejezés nehézsége nyilvánul meg benne. Nem vagyok én nyelvész, de szerencsére pesti sem. És ha most a sértődés következik, hát csak annyit mondhatok, hogy a szoci olvasztótégely /bemenekülés?/ iszonyú kavarodást hozott a pestiek nyelvi érintkezésébe. Nyilvánvaló egyébként, hogy az egyszerűsítő mechanizmus lépett működésbe, de ez egy nyelvi alapmotívum, minden hasonulás s egyéb más jelenségek alapja. A különbség csak annyi, hogy azok már a nyelvi kultúra részei.
Persze, nagyon régóta létezik. És nincs mit csodálkozni azon sem, hogy egy nyelvben, amelyben a szórendet nem a hagyományos mondatrészi szerepek, hanem az aktuális mondattagolás határozza meg, egy partikula helye is a fókuszhoz kötődik (van még egy rakat ilyen), nem az állítmányhoz. (Egyébként kedvenc példám, hogy József Attila levelezésének az elején és a végén, tehát amikor a tudatos kontroll gyengébb, az -e partikula a népies, szubsztenderd szórendi helyén volt, míg e két végpont között az irodalmi nyelvi helyén.)
A nem-e lehet és a buzi-e vagy, az nem ugyanaz az eset. Előbbi már gyerekkoromban is létezett, utóbbit tényleg a Belga/Sickratmantől hallottam először (egyébként nem régen, 2003 talán?) Amúgy meg Nádasdy már rég megírta... :)
Bocsánat, a dierézist a tréma másik neveként kellene említeni. Vagy tán még inkább (ebben most elbizonytalanodtam): a dierézis a jel neve, az umlaut meg a tréma pedig a funkciója.
Ne keverjük össze az umlautot vagy dierézis a trémával. Mindkettő két pont, de az előbbi a magánhangzó minőségére utal, utóbbi arra, hogy önálló szótagalkotó magánhangzó van alatta.
A Bëlga nevéhez l. http://hu.wikipedia.org/wiki/Heavy_metal_umlaut
Kötőjelek esetén mindenesetre a szabályzatunk inkább diszpozitív, legalábbis az ilyen hosszabb összetételeknél. Értelmezést vagy olvasást könnyítő szerepe is lehet egy-egy ilyen kötőjelnek.
Bár nekem mindig borzasztóan sértette a fülemet, de a "nem-e", "buzi-e vagy" formákat még mindig sokkal értelmesebbnek tartom annál, mint amikor ki sem teszik az említett kérdőszócskát...
(Jó, tudom, laissez faire...)
A Bëlgához: gondolom, jópofaságból tették ki az umlautot, egyébként akkor szokás használni, amikor pl. jelezni kívánjuk, hogy az adott betűkapcsolat nem kettőshangzóként kezelendő (pl. Boëthius, Héloïse).
Lehet, hogy van az hozzászólásaid mögött valamilyen gondolat, csak nem tudod kiadni magadból... próbálj meg egyszerűbben, köznapi szavakkal fogalmazni...
Az én kérdésem: logikai elemek késztethettek-e egy egységesebb nyelvhasználat szóhasználat vagy nyelvi interaktus szükségszerű kialakulását, Másik kérdés: a logika mint tudomány kialakulásával magyarázott újszerű eszmék létjogosultsága milyen mértékben indokolt és valós akkor ha az első kérdésemre igen válasz, megmagyarázom: az nem logikus, hogy egy már létező dolog ha nem úgy lett definiálva hogy minden előzményének ami egyértelműen hozzá kapcsolható gondolatilag is és mint kialakulási folyamatának kezdeteként tartalmazzon minden olyan tartalmat ami visszamenőleg hozzá kapcsolható. Ha ebben nincs egyetértés, nincs is még alátámasztva, akkor honnan tudhatnánk többet arról, hogy pl mik is a logika mint tudomány elsődleges területei és prioritásokat hogy állíthatunk fel ezt a tudást nélkölözve, tehát a kérdésem ez: Logikai elemek késztethettek-e egy egységesebb nyelvhasználat, szóhasználat vagy nyelvi interaktus szükségszerű kialakulását, lebontva a nyelv legelemibb elemeire? És véleményt is kérek. Kösz
Én mint egy laikus nem nyelvész ember, egy rendszerszerű elgondolást írtam le neked a sok kérdésre azért nem válaszolok, (de persze volt nálad egy logikailag helytelen összehasonlítás - keresd meg), strukturálisan írtam le a véleményem és te nem azzal vitatkoztál. A komplementeres dologra úgy tudnék válaszolni hogy ami rajtam kivül van, mondjuk egy bot vagy pattintott kő az valami, mondjuk nem vagyok agysebész sem de szerintem a komplementeres dologban ott lehet igaz hogy az agy működésében valami hasonlószerű képességgel kellett -komplementerhez mint külsőbb lényeg- lejátszódnia vagy hogy a sok makogás kiáltás meg akrámi amit te jobban tudsz, úgy alakult nyelvvé hogy valakik elkezdtek arról beszélni hogy plélául sejtésszerűen: ez nem az , az meg az , az azzal, meg lehetne találni a legősibb kifejezéseket. Nem kizárható hogy valami előélete volt ennek a dolognak ami rutinszerű volt. Tehát ez egy folyamat de ha valaki belevitt nyelvtani elemeket bármilyet akár régebbi felfogások szerintit is akkor azzal alakított a nyelven és a nyelvtan elég logikus tudomány, de érted. Ha objektív alapokon változtatsz az nem spontán.
Ezzel a válaszoddal ismét terminológiai problémáim vannak. Mi a "komplementer mezsgye"?
Megkérnélek, a mondat további részét légy szíves elemezni, és helyükre tenni a mondatrészeket, nem világos az állítmányhalmozás (kialakulnak, alakulnak ki).
Továbbá nem világos, mi az, hogy logika előtti idők? Ha a logika transzcendens létező, akkor mi van előtte? (Sötét és semmi voltak, Én valék...) Ha a logika az agy terméke, azaz a fogalmi gondolkodást nevezed logikának, akkor az minimum egyszerre keletkezett a nyelvvel, és én nem tudom elképzelni, hogy külön lehetne őket választani.
És végül nem értem, mi az a "kifordított nyelvi gyakorlat".Mondjuk az, amikor nem a kipontosott részeket kell kitölteni, hanem a kitöltötteket törölni? Egyáltalán, mi az a nyelvi gyakorlat? Anti-Chomsky?
Ezt az okoskodást kezdem kapiskálni. Ha a használtad "betűk" szót lecserélem fonémára, ami inkább hang, mint kép, talán kezdem is megérteni. Valóban, a nyelvek kb. akkor jöttek létre, amikor eleink a különböző jelzőhangokat kezdték rendszerezni, és az egymástól megkülönböztethető hangegységeket kombinálni.
A spontán szót az adott esetben úgy kell érteni, hogy a változások nem függenek egyes emberek szándékaitól. Az, hogy a változásokban esetleg lehet logikát találni, az nincs kizárva, ámbár nekem úgy tűnik, hogy a nyelv előbbrevaló, mint a logika, tehát a viszony fordított.
Ha a logika számodra valamiféle transzcendens létező (istenféle, végső ok stb.), akkor elképzelhető (bár nem szükséges elképzelni), hogy ez résztvett a nyelvek kialakításában. Ez viszont hit kérdése, hitről meg ne vitatkozzunk, mert annak mindig sértődés a vége.
"tehát a csupasz logika a mozgatója egy-egy jelenségnek akkor az nem spontán változik"
ezt javítanám: lehet hogy spontán jelenségek is kialakulnak de az nem közvetlen okozatként hanem az okozathoz tartozó mintegy komplementer mesgyében - alakulnak ki a spontán jelenségek, ennek alapján kellett eljutnia az előemberi agynak szerintem a logika elötti időkben (természetesen) mintegy kifordított nyelvi gyakorlatokban. Ez az én elméletem köszi hogy meghallgattad.
Én arra reflektáltam hogy a kezdőpont amiből ki lehet indulni, attól függetlenül hogy minden állat használ valamiféle jelzést amit nem lehet nyelvnek nevezni vagy lehet , de mind1, én úgy gondolom hogy abban a pillanatban reguláris módon, szabájzottan változott a nyelv a betük megjelenésével, és a betükben és megtanulásukban kitalálásukban és összerakásukban nagyon sok logikai elem van. Tehát én azt akartam itt írni hogy szerintem ha a nyelv valami logika szerint változik, tehát a csupasz logika a mozgatója egy-egy jelenségnek akkor az nem spontán változik. De egyetértek és elfogadom, a változásokat elég rugalmasan elfogadja a társadalom, ennek mikéntjét még nem gondoltam végig.
(Helyes lehet az enyimé is, ha pl. az én kutyámnak a csontjáról beszélek. Az az enyimé, az én kutyámé. Remélem, a téma viszont még nem lerágott csont errefelé...)
