Több helyen megbíráltak, hogy miért offolok, amikor egy adott topikon a magyar és a szomszéd népek történelmének általános kérdéseivel foglalkozom.
Így hallgatok a bírálatra, s a jövőben itt fogom folytatni az ilyen irányú beszélgetést.
Vagy 25 évvel ezelőtt dokumentumfilm is készült a merényletről:
Beszélgetés Bokor Péter új filmjéről Királygyilkosság Marseille-ben
Varga F. János
A Magyar Televízió Közművelődési Főosztálya, a MAFILM Objektív Stúdiója és a Rudas Film cég (NSZK) közös produkciójában forgatta Királygyilkosság című, új „egészestés” dokumentum-riportfilmjét Bokor Péter, számos dokumentumfilm és a televízióból jól ismert Századunk című sorozat rendezője. A film történész szakértője: Ormos Mária, dramaturgja: Hanák Gábor.
– A cím: Királygyilkosság, sokat sejtet. Konkrétan miről szól a film ?
BOKOR PÉTER: Az 1934. október 9-én Marseille-ben I. Sándor jugoszláv király ellen elkövetett merényletről, melynek során meghalt Louis Barthou francia külügyminiszter is.
– A filmben többen megszólalnak, akik részesei avagy tanúi voltak a majd ötven évvel ezelőtt történt eseményeknek.
BOKOR PÉTER: Különös érdekessége az, hogy ebben a filmben szólal meg először az a Pierre Mondanel, aki (95 éves ma) annak idején, mint a francia bűnügyi rendőrség vezetője, a nyomozást irányította. Eddig hallgatott. Tíz évvel korábban még elutasította kérésünket, de tavaly hajlandó volt már a kameránk elé ülni, s számomra fantasztikus precizitással és összefogottsággal mondta el a nyomozás történetét. Ennek nagy része be is került a filmbe. Valószínű azért nem dobott most már ki, mert nagyon öreg és nincs kedve emlékeit a föld alá vinni. Ez igen jelentős újdonság, s lehetővé teszi, hogy a nyomozást a filmben francia szemszögből teljes egészében be tudjuk mutatni. A másik, amit megemlítenék még, hogy a merénylőket bizonyos szálak fűzték Magyarországhoz is. A jugoszláv király megölésére kiküldött akciógárda három tagja kétségtelenül Magyarországról, Jankapusztáról indult el. Nos, ötven év után sikerült találnunk olyan embereket, akik teljesen kompetensek, bár sokan közülük máig félnek megszólalni a jankapusztai történet ügyében. A megtalált parasztembernek mintegy fele volt olyan – főleg asszonyok –, akik nagy nehezen meg mertek szólalni a kamera előtt. Mások egyáltalán nem voltak hajlandók megszólalni, mondván: ebből biztosan baj lesz. Ne szólj szám, nem fáj fejem...
– Mi a film aktualitása? Miért éppen 1982–83-ban készült a film a marseille-i merényletről?
BOKOR PÉTER: A terrorizmus soha nem veszti el aktualitását. Különös lehetőség, hogy egy régebbi ügy kapcsán sokkal mélyebbre nyúlhatunk, mint a mai terrorakcióknál, ahol sokkal kevesebb anyag áll rendelkezésre.
ORMOS MÁRIA: Akkoriban még egy ilyen akció világszenzációnak számított. A legnagyobb bűnügyi szakemberek álltak rá a nyomozásra és komoly nemzetközi támogatást is kaptak. Énnek ellenére nem lehetett teljesen felderíteni az ügyet. Azért, mert az esemény olyan jelentős volt nemzetközileg, hogy a különböző államok politikai érdekei nem engedték meg az ügy teljes tisztázását. Az eredménytelenség ellenére is reflektorfénybe került a vizsgálat és óriási iratmennyiség keletkezett. Ez nagy lehetőségeket rejt magában, ha egy ilyen eseménysorozat anatómiáját akarjuk megvizsgálni és bemutatni, szemben a mai korszak terrorista cselekményeivel, ahol a keletkezett iratok ismeretlenek.
HANÁK GÁBOR: A válaszokhoz szeretném hozzátenni: a Századunk sorozat, amely több, mint húsz éve indult, már a hetvenes évek elején eljutott ehhez az eseménysorhoz. Akkor Mondanel úr nem állt szóba Bokor Péterrel, ahogy az előbb erről szó volt; más nehézségek is voltak és ez a film leállt. Ezt azért is említem, mert a most elkészült filmet a Századunk-sorozat egy különleges darabjának is tekinthetjük.
– Nevezhetjük a Királygyilkosságot történelmi kriminek?
BOKOR PÉTER: Félek ettől a meghatározástól, mert azért szoktak egyes dolgokat kriminek nevezni, ami nem az, hogy nagyobb közönséget vonzzanak. Őszintén szólva, reszketek minden olyasmitől, ami csak valamilyen jelzővel ellátott krimi, amikor a „krimi” meghatározást csak közönségcsalogatásra használják.
ORMOS MÁRIA: Voltaképpen maga az esemény a szó igazi értelmében krimi. Ezzel szemben a film – tán ártok ezzel a vonzerejének – nem a krimifilmek eszközeivel dolgozik, hanem egy nagyon tudatos történelmi szemléletet közvetít. Csak azt állítja, ami ellenőrizhető és minden kételyt, hipotézist csak feltételesen ábrázol, vagy még úgy sem. Óvatos történelmi szemlélettel nyúl egy kriminálhistóriai ügy elemzéséhez. Ezt korabeli dokumentumfilmek és korabeli tanúk megszólaltatásával teszi. A játékként hozzáadott szövegben csak addig megy, ameddig – a szó legszorosabb értelmében vett – történeti források engedik.
BOKOR PÉTER: Lehet, hogy a filmforgalmazásnak árt, ha én azt mondom, hogy „Kérem, ez nem krimi, hanem filmesszé.” Régen leszámoltam már azzal, hogy a mozikban is nagy tömegsikert elérő filmeket készítsek.
– Tehát akkor inkább egy oknyomozó történelmi filmnek tekinthetjük a Királygyilkosságot?
BOKOR PÉTER: Igen, én így érzem.
HANÁK GÁBOR: Elég nagy elszántság volt bennünk, hogy a krimi szabályainak megfelelően rakjuk össze az események mozaikját, de a film készítése közben ezek az elemek kirostálódtak és maradt a történeti oknyomozás. Minden többi feleslegessé vált, mert maga az eseménysor maradt meg olyan váznak, ami nem bírt el mellékszálakat, másodrendű eseményeket, „színező” figurákat; nem lehetett fontos mozzanatokat homályban hagyni, megjelenésüket késleltetni, mint a krimiben szokás. Végül is a krimi elveszett, az anyag maga adta a film szerkezetét, végső formáját.
– Ormos Mária mondotta, hogy a film csak valós, eredeti forrásokra épít. Nem teszi az oknyomozás kicsit semlegessé a filmet?
BOKOR PÉTER: Azt hiszem, a film végül is keményen megfogalmaz egy fasizmus- és terrorizmusellenes álláspontot; tükrözi, kivel rokonszenvezünk és kivel nem – ez úgy gondolom, teljesen világos.
– Korabeli irodalomban és későbbi feldolgozásokban a marseille-i merénylettel kapcsolatos állásfoglalások kiemelten magyarellenesek. Az újabb kutatásokból és e filmből is kiderül, hogy lényegében minden vesztes ország és Olaszország ott áll többé-kevésbé az ügy hátterében. Hogyan súlyozza az oknyomozó film az egyes országok felelősségét?
ORMOS MÁRIA: Nézzük először azt a kérdést, hogy milyen lehetőségeket hagyott ki a film – történész óvatosságból. Egy példát említek erre: Rosenberg szerepét alig említjük, mert csak a konkrét, megfogható forrásszálak mentén mozgunk, és mellőzzük a nem megalapozott asszociációs lehetőségeket. Pedig nagyon valószínű feltevés, hogy minden németországi usztasa szál Rosenberg irodájában futott össze. Az újabb kutatások feltárták, hogy Rosenbergnek igazoló jelentést kellett adni a marseille-i ügy miatt, sőt a Gestapóval is meggyűlt a baja. Két munkatársát a Külpolitikai Hivatalból el kellett bocsátania. Mindezek arra engednek következtetni, hogy a Rosenberg-hivatal eléggé benne volt az usztasa ügyekben. De mivel közvetlenül semmi sein bizonyítja, hogy a merénylet megszervezésében hivatala szintén tevékeny szerepet játszott volna, ezért a film erre végül is nem tesz olyan hangsúlyt, ahogy ezt a feltevések megengednék. A felelősség kérdését tekintve melyik állam volt első helyen érdekelve? Fel lehetne tételezni, hogy az, ahonnan a gyilkos származik, vagyis Bulgária. Ezzel szemben az ügyben Bulgária soha nem szerepelt. A bolgár rendőrség vállalta a gyilkos azonosítását egy macedón terroristával – és ennek ellenére Bulgária nem szerepel a történetben. Ennek oka csak az lehetett, hogy a nyomozó hatóságok előtt már akkor is valószínűnek tűnt, hogy Bulgária ezt a szerepet csak azért vállalta el, hogy a gyilkost ne valamelyik olaszországi usztasa-táborban kelljen keresni. Erre sok másodlagos forrás is utal.
– A film dokumentumokra, archív filmekre, forrásokra épül. Mennyire filmesíthető a történeti forrás?
BOKOR PÉTER: Nem kis erőfeszítések árán, azt hiszem, majdnem minden esetben meg lehet csinálni az írott forrásból a filmes jeleneteket – de nem érdemes. Az írott források bemutatásával viszont komoly korlátokkal kell számolni, ezekkel a filmben csak minimálisan lehet operálni. A téma szempontjából tehát csak a legfontosabb írott forrásokat – mint a Századunk-sorozatban is – játszatjuk el színészekkel, de csak akkor, ha a vonatkozó forrás, jegyzőkönyv – az egész ügyre kulcsfontosságú momentumokat tartalmaz. A színésznek ilyenkor éppen az a nagyon nehéz feladat jut, hogy ne élje át szerepét, hanem csak illusztráljon. Ez a színész számára minden más esetben halálos bűn.
– Mennyiben más ez a film, mint a televízióból ismert és kedvelt Századunk?
BOKOR PÉTER: Végül is, azt hiszem, nem más.
HANÁK GÁBOR: Persze, miután koprodukció, itt nagyobb mértékben lehetett eredeti archív filmeket megkapni, amit egy tévés produkció szegénysége folytán másodlagos forrásból szerez be. Az interjúforgatásoknál szabadabban gondolkodhattunk „devizás” helyszínekben, a megcsinálás léptéke tágasabb volt. Reméljük, ez nemcsak a színes jelenetekben, de az egész film „gazdagabb” voltán érezhető.
ORMOS MÁRIA: A Századunk filmjei hosszabb történeti periódusokat ábrázolnak, ez viszont egy drámai, egyetlen perc alatt lezajlott eseményt állít középpontjába.
– A szokásosnál – úgy érzem – sokkal szélesebb az európai kitekintés a filmben. Nem tudom, hogy a néző hogyan tudja ezt az információtömeget felfogni? Miért volt erre szükség?
BOKOR PÉTER: Nem hiszek abban, hogy létezhet külön műsor film-szakembereknek, vagy hozzá-nem-értőknek, fiataloknak vagy nyugdíjasoknak, okosaknak vagy butáknak. Sőt, azt hiszem, a filmek zöme minden nézőre tartozik, aki érdeklődik. Aki érdeklődik, az a képzettségi szintjének meg a benne élő előítéleteknek mértéke szerint fogja felfogni, vagy nyomon követni az adott filmet. Azért is mondtam elöljáróban, hogy nem krimiről van szó, hanem filmesszéről, mert úgy gondolom, hogy aki ezt a filmet nézni fogja, annak a fejét is használnia kell.
ORMOS MÁRIA: A történethez szorosan hozzátartozik az európai légkör, mert ez a merénylet nem történhetett volna meg a diktatúrák, a fasizmusok háttere nélkül. A tapasztalat szerint sokan érdeklődnek ez iránt, messze túlmenően a szakmai körökön. A szavakkal néha nehezen közvetíthető jelenség képi megerősítése ezért nagyon is indokolt. A film közvetlen módon nem sugall okozati összefüggéseket, végül teljesen a nézőkre hagyja ezek eldöntését. Egyébként a terrorista szervezeteknek –ha egyszer már léteznek – van önmozgásuk. Egy ponton túl, saját létük biztosítása érdekében akkor is lépniük kell, ha ehhez külön biztatást vagy felszólítást nem kapnak, vagy ha a lépés a támogatók aktuális, közvetlen érdekeivel nem harmonizál. Ugyanakkor nem működhetnének és nem járhatnák végig útjukat, ha az előbb említett „háttér-szervezetek” – az európai diktatúrák – nem lennének mögöttük. Ebben áll a film kettős mondanivalója.
– Van egy nagy előítélet – előítélet? – a marseille-i gyilkosság ügyében, és ez Magyarország felelőssége.
BOKOR PÉTER: A filmből kiderül, hogy Jankapusztán volt egy usztasa tábor, és az is, hogy a merénylet három résztvevője innen indult. A magyar kormány aktív részvételével jött létre a jankapusztai kiképző tábor. A magyar felelősség azzal a momentummal csökken, hogy nemcsak magyar felelősségről volt szó.
ORMOS MÁRIA: Azt hiszem, a kérdés inkább arra vonatkozott, hogy a magyar kormány állt-e a merénylet mögött és irányította-e a gyilkos fegyvert. Ehhez képest nagy előrelépés és tisztázás ez a film. A következők miatt: az usztasák már Jankapuszta használatában túlléptek a kormány intencióin. A tábor eredetileg a menekülő usztasák átmeneti szálláshelyéül szolgált, ehhez képest az, hogy ott terrorista kiképzést vezettek be, már továbblépés volt. Nem állnak helyt azok az állítások, hogy itt több tízezer usztasát képeztek ki, miután a maximális létszám soha nem haladta meg a 40-et. Később a külügyminisztérium, amikor a külpolitikai helyzet úgy alakult, erőteljesen szorgalmazta, hogy a tábort számolják fel. A felszámolás 1934 tavaszán el is kezdődött. A kormány olyan sürgősnek tartotta a felszámolást, hogy még a merénylet előtt, 1934 szeptemberében felkérte a Hitelbankot, hogy anyagi áldozat árán is azonnal szüntesse meg az usztasák kezében levő bérleteket. Minden jel arra mutat, hogy a magyar kormány nem befelé akart haladni egy ilyen kalandba, hanem éppen ellenkezőleg: ki akarta húzni magát belőle. Ezt mindenképpen le kell szögeznünk. Ez azonban még drámaibbá teszi azt a kérdést, hogy az egész nemzetközi közvélemény figyelme Magyarország felé fordult, és bár eléggé jámbor eljárással, de mégiscsak a magyar kormányt tette bűnbakká. A felelősséget illetően – első helyen – meg lehetett volna kérdezni a német kormányt, de ezt a francia mellett egyáltalán nem akarta a fő sérelmet szenvedő jugoszláv kormány sem, tekintettel arra, hogy Jugoszlávia, még a király életében, német nyitást valósított meg és ezt a politikát a kormány a király halála után sem kívánta kérdésessé tenni. Ezzel Németország lekerült a napirendről. Olaszország felelősségének elhánytorgatásába Jugoszlávia szívesen beleegyezett volna, szemben ezzel a francia kormány egyértelműen ellenezte, hiszen éppen úton volt afelé, hogy megegyezzék a Mussolini-kormánnyal. A közeledést Barthou utóda: Laval még kevésbé akarta kockára tenni. Egész egyszerűen az történt, hogy felelősnek nem maradt más, mint Magyarország.
BOKOR PÉTER: És máig az maradt a francia köztudatban, de nemcsak ott.
HANÁK GABOR: És a magyar szemléletben, publicisztikában is, mert ez látványos, jó példa, ezt is fel lehet fűzni – kényelmességből – a nemzeti bűntudatunk rekvizitumainak füzérébe.
– Elképzelhető volt-e egyáltalán, hogy Magyarország ilyen nagy horderejű nemzetközi terrorista vállalkozás mögött álljon?
BOKOR PÉTER: Mindenekelőtt le kell szögezni, hogy a francia külügyminiszter meggyilkolása nyilvánvalóan semmiféle tervben sem szerepelt. Egy karlövésbe és egy egészségügyi szarvashibába halt bele.
ORMOS MÁRIA: Még tovább mehetünk, mert a két esetet – tehát, hogy Sándor királyt megölték és Barthou meghalt – összekötötték és úgy tették fel a kérdést, hogy kinek az érdeke volt ez? E konstrukciónak már a kiindulópontja sem felelt meg a tényeknek. Egy belga történész megtalálta azt a jegyzőkönyvet, amely feketén-fehéren kimutatja hogy a Barthou karjából kioperált golyó francia rendőrgolyó volt. A francia rendőrök össze-vissza lőttek – ez a filmben is jól látható –, többen a közönség köréből is meghaltak és őket nyilván nem a gyilkos lőtte le- Barthounak így sem kellett volna meghalnia, ha útja a kórházig nem tart másfél óráig. Egy véletlent és egy kitervelt merényletet összeoperálva kezdték el tehát a történeti rekonstrukciót. Hogy a francia szervek miért hallgattak erről – máig is – az nagyon is érthető, ilyesmit senki sem tesz a kirakatba.
– Bár hangsúlyozottan elhangzott, hogy ez nem krimi, de egy gyakorlott krimi-olvasónak mindig gyanús, ha a gyilkost a helyszínen azonnal megölik. Olyankor is, amikor ezt nem kellene, miután a dokumentumfilmen jól látszik, hogy menekülési esély nem volt. Ez egy öngyilkos merénylő volt, akivel szemben – mint sajnos azóta többszörösen tudjuk – sok védekezés nincs. Franciaország felelőssége – a történtekért – bár a filmben benne van, miért nincs igazán megfogalmazva?
BOKOR PÉTER: Nekem rendkívül hálásnak kell lennem Pierre Mondanelnek, aki mégis csak igazi francia rendőr. De ettől függetlenül érzékeltettük a filmben, hogy alig valami történt Sándor király megvédésére. Barthou-t egyik barátja figyelmeztette, hogy ne vegyen részt a király fogadásán, de ő azt nem tehette, hiszen ő hozta létre a királyi látogatást. Voltak jelzések a horvát usztasák készülődéséről és nem egészen egy évvel korábban Zágrábban már volt egy sikertelen merénylet Sándor király ellen. Ezek a tények a filmben szerepelnek.
– Franciaország felelősségét a film mégis nagyon enyhén kezeli. A néző számára pedig kitetszik – éppen a dokumentumfilm révén...
HANÁK GÁBOR: De a filmnek épp ez a nyitottság az erénye. Én úgy gondolom, hogy az összes többi résztvevő felelősségére is ez áll. A filmnek nem állt szándékában büntető, felelősségre vonó procedúrát lefolytatni, enyhén szólva – magyar filmről lévén szó – még mosakodásnak is tetszhetett volna egy ilyen összefüggés hangsúlyozása. Tehát, ahogy már szó volt róla, ha valaki vagy valakik egyszer támogatnak egy ilyen szervezetet, szervezkedést, akkor abból nem lehet a konzekvenciák viselése nélkül kiválni.
ORMOS MÁRIA : Másrészről, ami egyszer már megtörtént, az biztosítékot ad a prominens szereplőknek, hogy addigi támogatóiknak továbbra is meg kell őket védeniük.
A francia felelősségről: a következtetéseket azért a franciák levonták – legalábbis a maguk számára. Ennek nem volt már olyan nyilvánossága, mint a merénylétnek. Lemondott a belügyminiszter és leváltottak rendőri vonalon egy csomó olyan embert, akik a biztonsági kérdésekért felelősek voltak. Talán még túlzottnak is nevezhetjük a felelősségre vonást, mert valószínűleg éppen Barthounak volt az az álláspontja, hogy ne a biztonságosabb hadikikötőben fogadják a királyt. Felmerült az előbb az a kérdés, hogy miért verték agyon a merénylőt. A megfogalmazásból egy kis kételyt éreztem ki az iránt, hogy talán ezt sem lehet véletlennek tekintenünk. E kérdésre nem lehet hiteles választ adni, de szerintem nem a megfontolt cinizmus, hanem a pánik és tehetetlenséggel párosuló düh végzett vele. A film is ezt sugallja: itt kitört az őrület.
BOKOR PÉTER: Az anyagok gyűjtése és a film készítése során megdöbbentett: milyen tökéletesen előkészítették ezt a merényletet! Kikerülhetetlen csapda volt.
ORMOS MÁRIA : Nem törődtek különösebben a nyomokkal, mert – legalábbis minden erre vall – a négy embert eleve feláldozták. Láthatjuk, milyen tökéletesen megszervezték a merénylet színhelyére való odajutásukat, de azt is, hogy semmi sem történt a visszatérés lehetőségének biztosítására. A menekülés módja sehol, semmilyen formában nem volt megteremtve; se menetjegy, se pénz, se rejtekhely, semmi. Minden jel arra mutat, hogy a szervezők szemében csak a tett volt a lényeges.
– Kíván-e a film terrorizmus elleni általános állásfoglalásával a mának is szólni ?
BOKOR PÉTER: Ez a film 1934. október 9-éről szól... de a történelem ismerete nélkül nem érthetjük meg a mai történéseket sem.
1933-ra blokádot alkotott annak érdekében hogy Magyarországot gazdaságilag és politikailag egyaránt elszigetelje, sőt 1934-ben a magyar-jugoszláv határon háborús felvonulás kezdődött egy párizsi merénylet miatt, s a háborút csak a mérsékelt délszláv politikusok tudták elsimítani.
roflmao
Korábban egyszer Unuával szóba került, hogy mi volt Magyarország szerepe a merényletben. Leírtam, hogy nem is értem, miként úsztuk meg a dolgot. Mostanában olvastam egy 1986-os kiadású, a XX. századot feldolgozó magyar történelemmel foglalkozó művet. Nos, röviden összefoglalva a következő volt a helyzet. A horvát usztasa mozgalom főhadiszállása Olaszországban volt, a vezetőikkel együtt. Jankapuszta főként arra szolgált, hogy legyen hova menekülni Jugoszláviából a horvát függetlenségi gondolat miatt üldözött horvátoknak, usztasáknak. Az usztasák fő támogatói is az olaszok voltak. Ez a nemzetközi közvélemény, a politkusok előtt nagyjából világos volt. Csakhogy 1934-et írva akkor már Németország nekikezdett, hogy a status quo-t felborítsa, egymás után ment neki az őt korlátozó egyezményeknek. Folyamatosan fenyegetett a leszerelési, fegyverzetkorlátozási konferencia elhagyásával, és olyan sajtót vitt, ami egyértelművé tette, hogy a versailles-i felállást nem fogadja el a továbbiakban.
Mármost az Egyesült Királyság és kisebb mértékben Fro. abban az időben pontosan abban reménykedett, hogy ha Mussolini Olaszországát a saját oldalára tudja állítani, akkor Németország légüres térbe kerül, elszigetelődik és fenyegetéseivel három nagyhatalom állítható szembe. Ebben a helyzetben ütött be a merénylet, melyet az olasz területről operáló usztasák egy macedón tagja vitt véghez. Az angolok és franciák előtt rögtön világos lett, hogy ha most Olaszországot a vádlottak padjára ültetik, abból minden lesz, csak angol-olasz-francia, hitlerellenes együttműködés nem. Ez tehát szóba sem jöhetett. Viszont mivel valamit mégiscsak csinálni kellett, ezért elővették Magyarországot és megtették őt bűnbaknak. Ámde Magyarországot sem lehetett nagyon eldádázni, mert a nyugati politikusok attól tartottak, hogy ebben az esetben Magyarország előáll a usztasákkal való kapcsolatból rendelkezésére álló információkkal, amik egytől egyig arra utaltak volna, hogy az usztasák valódi támogató olasz földön keresendők és ezt az egészet kiteregették volna. Úgyhogy Magyarország is csak egészen enyhe eljárásban részesült, a periférikus jelentőségű Jankapusztáért elővéve, aminek semmilyen szerepe nem volt az adott merényletben, majd a nyugat villámgyorsan napirendre tért az ügy fölött s folytatták Mussolini győzködését, hogy álljon melléjük.
A mérsékelt délszláv politikusok pedig visszatértek a mesék világába a bárányokkal együtt legelésző oroszlánok közé és közösen szedték csokorba a pitypangot. :)
Nekem is van vegyészmérnöki diplomám, de már csaknem harminc éve más területen dolgozom.
A "szappanfőzés" szerintem is urban legend.Elméletileg lehetséges a szappangyártás de az vegyészmérnöki ismeretek nélkül pusztán háztartási ismeretekkel is belátható , hogy az Auswitzi krematóriumok környezetében nem volt lehetséges.
Nem akarok túlzottan morbid elemzés irányába elmenni, és kegyeleti érzéséket sem kivánok sérteni.
Ezért vázlatosan csak az alábbiak átgondolására kérem a topictársakat.
Az érdető krematórium közvetlenül a gázkamrák mellett volt található. Az égetőbe egészben tolták be a holtesteket és kb. 20 perc volt az égetés átfutási ideje.
Ahhoz hogy 20 perc alatt a csontokat is el lehessen hamvasztani , igen magas 1000 C vagy afölötti hőmérsékletre volt szükség, ezen a hőmérsékleten a zsirsavak széndioxiddá és vizzé égnek el.
A zsir kinyeréséhez ami különben is nagyon kevés volt az áldozatokban kb. 200 - 250 fokos hőmérsékletre lett volna szükség. 200 - 250 fokon sokszorosára növekedett volna az égetés ideje.
Az tűztér és a hamvasztótér elválasztása nem történt meg,és nem találtak a krematóriumokon a zsiradék kivezetésére szolgáló helyeket.
OFF Jó lenne, ha az események megitélésénél elvonatkoztatnának az olvtársak egymás elmekórtani vizsgálatától és egymás politikai jellemzésétől. Uraim fogják úgy fel, hogy a Kaszinóban kvaterkáznak az elmúlt évszázad eseményeiről a Választmány vigyázó szeme előtt. moderátor
"Éppenhogy a megmaradt minták vizsgálati eredménye miatt kezdtek újra foglalkozni az üggyel."
Rendben. Akkor azt mondd még csak meg, hogy melyik elismert tudományos szakfolyóiratban hozták nyilvánosságra vizsgálatuk eredményét ezek a "tudósok" és mikor?
"Érdekes, hogy éppen ez a részlet bántja a csőrödet."
Egyáltalán nem bánt, viszont az aljasság felháborít. Különösen akkor, amikor már számtalan nyilatkozat elhangzott - a zsidóság részéről is - e rágalom tarthatatlanságáról.
Ennek ellenére vannak emberek - többek között te is -, akik ezt a propagandacélból keltett rágalmat még mindig érvként hozzák fel a nácibűnök szörnyűségeinek igazolására, mintha azok nem lettek volna enélkül is elég borzalmasak...
Hát én szakma szerint vegyész vagyok, bár szappanfőzéssel nem foglalkoztam soha, annyit azért tudok, hogy bármilyen állati zsiradékból vagy növényi olajból lehet szappant főzni, csak nátrium-hidroxid (lúg) kell hozzá.
Bocs, de most nem a filmről beszélünk, és az odaláncolt emberekről (amúgy előfordult a német büntetősök körében és sok dokumentált adat van erről, de nem ez a vita tárgya.)
Most jó jönne - bármennyire is obszcénul hangzik -, egy olyan ember, aki ért a szappanfőzés technológiájához. El tudná mondani, hogy mennyire reális egy ilyen vád, illetve ilyen eljárás akár kisüzemi szinten.
Persze az, hogy korábban csak propaganda volt, nem zárja ki logikailag, hogy a náciknak megtetszett az ötlet, s megvalósították.
Az a kérdés, hogy a lengyel IPN adatai mennyire megbízhatóak.
Hogy egy hasonló példával éljek, kedvenc első világháborús Antant propaganda volt, hogy a németek nőket láncolnak a géppuskához, hogy azok halálig harcoljanak.
Aztán amikor a finnek szembeszálltak 1944-ben a németekkel, az északi visszavonulás idején ez előfordult.
Én rendkívül szkeptikus vagyok ezzel a szappan-teóriával szemben. Megmondom miért. 1. Először a szappangyártás emberből híre 1916-ban röppent fel, az I. VH éveiben (világháború a VH, gyengébbek kedvéért). Méghozzá a franciák terjesztették a németekről először. erről készítettek egy fotomontázst, amit később széles körben terjesztették a lövészárkokban. A képen összemontázsoltak egy Hannoveri szappangyár udvarát és stócokban fekvő halott francia katonák hulláit (a kép a fronton készült). A kép bizonyítottan az I.VH lregaljasabb propagandái közé tartozott.
2. Ugyan ezt a fogást alkalmazták a németek az oroszokkalé szemben, és az olaszok az osztrák-magyar csapatokkal szemben. Próbálták bizonyítani a negyérdeműnek, hogy ,,mily barbár emberekkel vívunk hadat, ha azok még a halottakból is szapant főznek."
(Forrás: előző 2). pont; illetve ,,Idegek háborúja. A pszichológiai hadviselés lélektana és gyakorlata.", Összeállította, A.E.Tarasz, M. - M., Harvest, 2001.
3. Ugyan ezt a hírt közölték a kínaiak, illetve a japánok a '30-as években, amikor egymást kellett lejáratniuk a világ előtt. Megoldás: ,,szappant főznek az emberekből", +montázs. (Lusta vagyok tovább forrásokat betenni; ha valakinek nagyon kell - beteszem.)
4. Közvetlenül a II.VH után felröppent a hír, hogy azsidókból is ,,szappant gyártottak". Eddig soha senki sem találkozott egyetlen egy példányával sem (ami nem zárja ki az egyedüli, elszigetelt eseteket; ezekre nincs sem magyarázat, sem bizonyíték, sem cáfolat - csak szóbeszéd. Ettől még lehettek, de nem ipari méretekben.) beregszászi születésű vagyok, gyerekkoromban sokat hallottam arról, hogy a túlélő pár zsidó, visszatérve Beregszászba, összevásárolta az összes német gyártmányú szappant a városban, és eltemették a város zsidó temetőjében. Mint később kiderült, szegényeket megvezették, ugyanis már Nürnbergben cáfolták, hogy ipari méretű termelés ment volna ,,emberiszappangyártás" terén.
5. A '60-as években, amikor elfajult a kapcsolat Kelet és Nyugat között, szintén ezt a történetet használta előbb az USA, hogy lejárassa a SzU-t (,,a GULAG-ban emberekből szappant főznek!"), illetve a Vietnámi háború alatt nem kis sikerrel alkalamzták a szovjetek, amikor is röplapokat szórtak, amelyekben az állt, hogy ,,saját kormányuk szappant főz a halott katonáikból, főleg az indiánokból, mexikóiakból és négerekből, a szülőknek meg egy porral teli urnát adnak át " (az alapot valóban az szolgáltatta, hogy sok szegény család számára (lásd - fenti népességi kategóriák) pénzszűkében felajánlották a hamvasztást. Ez köztudott volt a katonák körében, ezért igen sikeres volt a rémhír-terápia. Annyira, hogy azóta vezették be a katonák állami pénzből történő temetését.(Zászló, koporsó, díszsortűz.)
Ez az ,,emberből szappan" sztori - SZERINTEM -, több, mint urban legend és rémhír. (Ettől természetesen a nácizmus áldozatainak tragédiája nem lesz kisebb vagy ne gondolja ne adj Isten valaki, hogy meg sem történt.)
Ebben tévedsz. A csont-bőr ember teste is tartalmaz zsiradékot (csak nem 30, hanem 15%-ot), anélkül nem lehetne egy percig sem életben maradni.
Arról nem is beszélve, hogy az Auschwitzban elpusztítottak többségének nem volt idejük a táborban lesoványodni, hiszen egy napon belül a gázkamrában végezték.
"Ha Te a bécsi bulvársajtónak jobban hiszel, lelked rajta."
Nem csak a bécsi "bulvársajtó" állít ilyeneket, hanem minden józanul gondolkodó tudós azon a véleményen van - gondolom a megmaradt szappanok anyagának megvizsgálása után -, hogy az állítás nem más aljas rágalomnál...
"Érdekes, hogy ugyanennek az IPN-nek a Solomon Morel elleni vádjait persze azonnal elfogadtátok."
Miután Morel papa lelépett Izraelbe, jogosan feltételezhetjük, hogy az ellene felhozott vádak megalapozottak...
A szappankészitéshez elsősorban zsiradék kell, látva a KZ táborok lakóiról készült fényképeket, nem sok zsiradék volt rajtuk, a csontá soványodott csont és bőr emberek nem igazán lehettek alkalmasak szappanfőzési alapanyagnak.
"Tudod a mai technikával megállapítható, hogy milyen élőlényből főzték a szappant."
Ebben senki sem kételkedik, de tudod ott a bibi, hogy még még senki sem tudta bebizonyítani, hogy a németek szappant készítettek volna emberi zsírból...
De azért te csak higgyél az efféle baromságokban... :))
Már korábban írtam, hogy ez a hajmeresztő hazugság, amit Wiesenthal-ék találtak ki, már többszörösen meg lett cáfolva. Eddig semmi bizonyíték nincs arra, miszerint a németek emberi zsírból szappant állítottak volna elő. Ennek ellenére, neked természetesen továbbra is jogodban áll az efféle rémmesékben hinni...
Itt van egyébként egy részlet Wiesenthal halála alkalmából abból a cikkből, amelyik ismerteti nemcsak ezt a hazugságát, hanem azt is, amely szerint köze lett volna Eichmann elkapásához. Hát ilyen arccal is rendelkezett a nagy nácivadász...
"Wiesenthal hat eine der skurrilsten Holocaust-Geschichten propagiert, nämlich dass die Deutschen aus den Leichen ermordeter Juden Seife herstellten. Dieser Erzählung zufolge stehen die Buchstaben “RIF” auf den von Deutschen hergestellten Seifenstücken für “Pure Jewish Fat” (rein jüdisches Fett). In Wirklichkeit standen die Buchstaben für “Reichsstelle für industrielle Fettversorgung”. Wiesenthal verbreitete die “Menschenseife”-Legende im Jahr 1946 in der Zeitung “Der Neue Weg”. In einem Artikel mit dem Titel “RIF” schrieb er: “Transport für Seife” hörte man zum ersten Mal Ende 1942. Es war im Generalgouvernement. “Nachdem die Leichen in verschiedene Rohmaterialien verwandelt worden waren”. schrieb Wiesenthal, “wurde der Rest, das zurückgebliebene fettige Zeug, zur Herstellung von Seife benutzt”. Er fährt fort: Nach 1942 wußten die Menschen im Generalgouvernement sehr gut, was RIF-Seife bedeutete. Die zivilisierte Welt wird vielleicht nicht glauben, mit welcher Freude die Nazis und ihre Freunde im Generalgouvernement an diese Seife dachten. In jedem Stück Seife sahen sie einen Juden, der wie durch Zauberei da hineingebracht worden war und dadurch daran gehindert wurde, ein zweiter Freud, Ehrlich oder Einstein zu werden."
Institute of National Remembrance actively reacts to all the cases in which new circumstances appear, which are presented also by means of the public media. In the recent period an example of such a case is that of dr. Hans Mω the last living doctor in the Federal Republic of Germany - from the SS Hygiene Institute in Auschwitz, and Institute of Anatomy of the medical Academy in Gdawhere soap from the human fat was produced, as well as the case of Georg Ripper, living in the Federal Republic of Germany, who committed Nazi crimes on Poles and Jews in Lida, whose case was recently dismissed by the German court. The Institute of National Remembrance is also active in the area of scientific publications.
Hozhatsz ide akármit, ez a hazugság már számtalanszor meg lett cáfolva és csak olyanok hisznek benne, akik még mindig elhiszik, hogy pl. a hunok a kisdedek vérét először megitták, majd nyárson megsütve őket, jóízűen megették a húsukat is...
"Den Haag / Danzig: Polnische „Wissenschaftler“ des sogenannten Instituts der Nationalen Erinnerung (IPN) sind derzeit mal wieder dabei die alte und schon vor Jahren selbst von jüdischer Seite längst zurückgewiesene Propagandalüge aufzuwärmen, wonach man in deutschen Konzentrationslagern aus Häftlingen Seife gemacht hätte. Dabei geniert man sich noch nicht einmal aus dem Fundus der sowjetischen Anti-Hitler-Propaganda zu bedienen, indem man auf ein Stück Seife verweist, daß bereits als „Beweisstück“ in Nürnberg gedient haben soll und daß man jetzt im Archiv des Internationalen Strafgerichtshofes in Den Haag gefunden haben will. Den Haag / Danzig: lengyel „tudósok“ (a tudósok nem véletlenül van idézőjelben téve) az ún. Nemzeti Emlékezés Intézménye (NEI), napjainkban ismét felmelegítették azt a, már a zsidóság részéről is régen megcáfolt propagandahazugságot, miszerint a német koncentrációstáborokban a foglyok zsírjából szappant készítettek. Még az sem zavarja őket, hogy egy szovjet Hitler-ellenes-propagandaanyaghoz nyúlnak vissza, amiben egy darab szappan a nürbergi perben „bizonyítékként“ szolgált, és most a den haag-i Nemzetközi Büntetőtörvényszék archivumában is állítólag megtalálták."
A cikk - többek között - utal arra, hogy ezzel a hazugsággal kapcsolatban az izraeli Yad Vashem Holokauszt múzeum is megszólalt és közleményben tudatta, hogy eddig semmi bizonyíték nem került napvilágra, ami igazolná, hogy az egykori német koncentrációstáborokban a foglyok zsírjából szappant készítettek volna.
Amúgy pedig javaslom, hogy olvasd el a következő könyvet:
Norman Davies: Lengyelország története, Osiris, 2006, Budapest
A következő részlet a 780. oldalon található:
A vegyi munkatáborokban előállított szintetikus benzinen kívül ott volt az arany a birodalmi bankok számára, csontlisztből készült műtrágya hatalmas mennyiségben, szappan, hajjal tömött matrac, a szemüvegekből kinyert lencse, s a fa- és fém hulladék a protézisekből és művégtagokból.
PAP - rop/ pz/ mag / 2006/10/13, 08:43 Human Fat Was Used to Produce Soap in Gdansk during the War
Soap produced by the German professor, Rudolf Spanner, at the Anatomy Institute of the Medical Academy in Gdansk. As exhibit USSR 393, it was introduced as evidence during the trial of Nazi war criminals before the International Military Tribunal in Nuremberg after the end of the Second World War.
Oct. 6, Gdańsk (PAP-Polish Press Agency) – An inquiry by the Gdańsk Branch of the Commission for the Investigation of Crimes against the Polish Nation has concluded that soap was made from human fat and used for general cleaning purposes at the Anatomy Institute of the Gdańsk Medical Academy, under the direction of Professor Rudolf Spanner, during the Second World War.
Witold Kulesza, the director of the Main Commission for the Investigation of Crimes against the Polish Nation, said during a Friday press conference that the finding represented confirmation of facts presented in Zofia Nałkowska's book The Medallions.
In Kulesza's opinion, Spanner's activities constitute "one of the darkest pages in the Second World War." He emphasized, however, that—were Spanner alive—it would not be possible to bring charges against him for Nazi crimes, but only, at most, for removing evidence of such crimes by destroying corpses.
The investigation did not show that any crime was committed on the premises of the Anatomy Institute of the Gdańsk Medical Academy. The corpses used in the experiments were obtained from sources including the mental hospital in Kocborów, the prison in Królewiec [then Konigsburg, now Kaliningrad, Russia], and—despite Spanner's categorical denials—the Stutthof death camp.
Spanner was detained and interrogated in Germany in 1947 and 1948. In his testimony, to which the Polish National Remembrance Institute had access during the inquest, he stated that he used the soap made from human fat exclusively for injection into joint ligaments. The investigation was dropped at the time. The only punishment that Spanner suffered was to be dismissed from the university in Cologne after intervention by the British. Spanner worked afterwards as an ordinary physician in Schleswig-Holstein, and died in Cologne in 1960.
Kulesza indicated that Spanner's experiments were hardly exceptional within the context of their time. As an example, he cited the case of a German scholar at the university in Poznań [Posen], who sold the skulls of Poles and Jews to customers including the Natural History Museum in Vienna, which exhibited them in its so-called "race cabinet."
The Gdańsk branch of the National Remembrance Institute has been working on the Spanner inquiry since 2002. The results show that the soap that Spanner produced was used to wash autopsy rooms and dissection tables. Witnesses testified that it had an unpleasant smell. This led to almond oil being added to it. The investigation found that Spanner's personnel produced somewhere between 10 and 100 kilograms of soap from corpses.
Investigators tracked down some of the soap produced by Spanner. Samples had been used as evidence of Nazi war crimes between November 1945 and October 1946, during the Nuremberg trials. A jar containing the soap is stored, along with the rest of the Nuremberg trial documentation, in the archive of the International Court of Justice in The Hague.
Tests on the extant soap sample were carried out by Professor Andrzej Stołyhwo of the Main School of Agrarian Economy (SGGW) in Warsaw, a specialist in the chemistry of fats.
Stołyhwo explained at the press conference that soap from human fat arises as a natural byproduct during the process of reducing corpses for such purposes as obtaining bones to be used for educational purposes by medical students.
However, Stołyhwo's expert analysis of the soap sample from the archive of the International Court of Justice in The Hague showed that kaolin had been added. This abrasive ingredient made the soap suitable for utility purposes. "For me, this is a violation of ethical principles," Stołyhwo added.
Prosecutor Piotr Niesyn of the Gdańsk Branch of the Commission for the Investigation of Crimes against the Polish Nation said that more than 20 new witnesses came forward during the investigation of Spanner's activities. They included former Polish soldiers, members of the militia, and prisoners of Stutthof concentration camp. The investigators also had access to the records of crime-scene reports from the Anatomy Institute of the Medical Academy in Gdańsk, carried out by a Polish-Soviet commission immediately after the liberation of Gdańsk in the spring of 1945.
During the course of the investigation, a journalist from the Gdańsk-Sopot-Gdynia area obtained a cube of brown-colored soap that originated in the Anatomy Institute of the Medical Academy in Gdańsk. The soap was given to the journalist by a now-deceased former employee of the institute. Professor Stołyhwo analyzed this soap, and found that its chemical properties were similar to those of the sample from The Hague (PAP).
"A tény viszont az, hogy Magyarországról két hónap alatt az egész vidéki zsidóságot Auschwitzba vitték, ahol a náci barátaid ipari módszerekkel legyilkolták és feldolgozták őket (az emberi zsírból szappant főztek, a csontokból műtrágya készült, az aranyfogakat beolvasztották, a hajat matractömésre használták)."
Milyen "náci" barátaimról beszélsz te szrencsétlen!
A tény ebben az egész hablatyodban az, hogy sajnos egyre ordenárébb baromságokat szajkózol, de hát ez téged minősít elsősorban.
A szappan hazugságot még Wiesenthal-ék találták ki, amikor is az ausztriai zsidó közösség lapjában (Der Neue Weg, 1946) azt hazudták, hogy a német szappanokon látható "RJF" nyomat "Reines Jüdisches Fett"-et, azaz magyarul "Tiszta zsidó zsír"-t jelent. Ezt a holokauszttal összefüggő hazugságok egyik legaljasabbikát azóta már többszörösen megcáfolták, ugyanis kiderült, hogy a német szappanok lenyomata NEM "RJF" volt, hanem "RIF" ami "Reichs Industrie Fett"-et, azaz magyarul "Birodalmi ipari zsír"-t jelent. Szomorú és jellemző rádnézve, hogy te még mindig itt tartasz...
"...egyik antiszemita rendszernek sincs büszkélkednivalója a másikkal szemben."
Egyáltalán nem "büszkélkedtem" a magyar politikai rendszerrel, csak összehasonlítottam a szomszédos államokéival, különös tekintettel Romániára és Szlovákiára. Ebből kiderült - bármilyen fájó is ez neked -, hogy a magyarországi rendszer humánusabban kezelte a "zsidókérdést". Ennyi.
Még annyit jegyeznék meg, eléggé felháborító, hogy az akkori Európa egyik legbrutálisabb politikai rendszerét (Románia), továbbra is egy szintre próbálod hozni a magyarral...
