Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2013.12.05 0 1 168

Kedves Gregor!

 

Amíg nem tudjuk közmegegyezéssel vagy valamely más, már stabil logikai alapú tudományterületről indulva logikai állítások láncolatán keresztül leírni, hogy mi is pontosan a helyes nyelvhasználat, addig erről a témáról beszélgethetünk, filozofálgathatunk orrvérzésig, de dűlőre nem fogunk jutni. Ez (a helyes nyelvhasználat mikéntje) nem tudományos kérdés, hanem kulturális. Salamonnak és neked ill. még sok mindenki másnak ez lesz a helyes, míg Jóskapistának és Lakatosmarcinak az. 

 

Erre mondja a nyelvész, aki megfigyeli tudományos, kognitív alapon a nyelvhasználatot, hogy nincs kikristályosodott meghatározása a 'helyes nyelvhasználat' fogalmának. A tudományban az igazság nem annál van, aki a legcsodálatosabb szófordulatokkal tudja megmagyarázni a dolgokat, hanem annál, aki tudományos módszer alkalmazásával tudja alátámasztani állításait. Vagy egy már stabil állításból vezeti le a fregei logikai következtetési szabályok segítségével; vagy egy a tudományok területén általánosságban kialakított egységes vizsgálati módszer segítségével próbál meg törvényszerűségeket megállapítani a vizsgált területen történő mintavételből.

 

Salamon János és mindazok, akik őhozzá hasonlóan vélekednek a kérdésben egyik módszert sem alkalmazták, hanem kvázi a 'szívükre hallgattak'. A nyelvészettudomány és így, mint egyik képviselője Nádasdy Ádám is az utóbbi vizsgálati módszer segítségével állapítja meg, hogy a 'helyes nyelvhasználat' meghatározása terén nincs szignifikánsan meghatározható álláspont. Azaz, ha véletlenül kiválasztott ezer ember meghatározását összevetnénk, akkor feltehetőleg legalább kettő, de inkább több álláspont körvonalazódna, de ezen álláspontok logikailag egymásnak ellentmondanának. Ellenpéldaként, ha ezen ezer embertől azt kérdeznénk meg, hogy mi lenne, ha egy tojást 2 méter magasból elengednénk vagy merre 'halad' az égen a nap, akkor nagyon kis szórással egyetlen álláspont kristályosodna ki. Ezen ellenpéldának felhozott vizsgálatok eredményére már lehet tudományos igénnyel alapozni, de a 'helyes nyelvhasználat' egymásnak is ellentmondó álláspontjaira nem. S nyilvánvaló, hogy az ezer emberbe igen nagy valószínűséggel sem Salamon János, sem Nádasdy Ádám nem kerülne be.

 

A kognitív vizsgálati módszerről Salamonnak, mint tudósnak elvileg tudnia kellene; másrészt a fent leírt tudományos módszer logikájából következik, hogy a filozófia alapvetően ilyen szempontból nem is tudomány.

Előzmény: Gregor Samsa (167)
Gregor Samsa Creative Commons License 2013.12.04 0 0 167

De tényleg, mit nem értesz?!

Előzmény: NevemTeve (166)
NevemTeve Creative Commons License 2013.12.04 0 0 166

Ha nem tudsz vagy nem akarsz a saját álláspontod mellett érvelni, akkor és sem hiszem, hogy eljutnánk bárhova is.

Előzmény: Gregor Samsa (164)
Gregor Samsa Creative Commons License 2013.12.04 0 0 165

Sem Salamon, sem én nem állítjuk, hogy a nyelv természetének immanens része volna az organikus fejlődés, épülés, szépülés. Azt viszont állítom/állítjuk, hogy a nyelvhasználat milyensége kihat az élet egyéb területeire is, ekképp ha tanárok, diákok, médiában dolgozók, írók helytelenül használják a nyelvet, az általános létromláshoz vezet. Következésképp nemcsak felelőtlenség, de veszélyes is az, ha "hivatalos" megerősítést nyer az, ami minden szempontból vállalhatatlan.

Előzmény: NevemTeve (163)
Gregor Samsa Creative Commons License 2013.12.04 -1 0 164

Nem szokásom kitérni a válasz elől, de az sem, hogy értetlen emberekkel eszmecseréljek. Egyébiránt meg válaszoltam már, teljesen értelmetlen dátumokon lovagolni. A nyelv változása és torz, önkényes használata, ennek legitimizálása két teljesen külön dolog.

 

Végig kell olvasni Salamon-Nádasdy vitáját, amely vitában én egyértelműen Salamon pártján állok, és amihez hozzátenni érdemben nem tudok, és nem is akarnék.

Előzmény: NevemTeve (163)
NevemTeve Creative Commons License 2013.12.04 0 0 163

Ez ugye nem azt jelenti, hogy el akarod kerülni a választ? Hogy pl. nem tudsz mondani egy olyan kezdődátumot, ami előtt a nyelv organikusan fejlődött, épült és szépült, de azóta csak torzul és hanyatlik?

Előzmény: Gregor Samsa (162)
Gregor Samsa Creative Commons License 2013.12.04 0 0 162

Elbeszélünk egymás mellett, és szemlátomást nem akarsz megérteni. Nem életidegen igényességről beszélek, hanem civilizációs-kulturális minimumról.

Előzmény: NevemTeve (161)
NevemTeve Creative Commons License 2013.12.04 0 0 161

És ez a 'lehetetlenül torz nyelvromlás', ez pontosan mikor kezdődött? Mert én nem tudok szabadulni attól az érzéstől, hogy legalább harmincezer évvel ezelőtt -- tehát, ha tényleg lenne ilyen 'nyelvromlás', akkor mostanra már nemhogy csak makognák, hanem egyenesen süketnéma jelbeszéddel érintkeznénk (de (valószínűleg azt is rontott és torzított formában.)

Előzmény: Gregor Samsa (160)
Gregor Samsa Creative Commons License 2013.12.04 -1 0 160

Igen, de valamely nyelv konzisztenciája az, ami minden viszonylat között állandó. Nyilvánvaló, hogy a nyelv nem egy zárt rendszer, és különféle hatásoknak van kitéve. Ám Nádasdy Ádám és követőei nem egyszerűen azt állítják, hogy a nyelv változik, hanem a teljességgel torz nyelvhasználatot is legitimizálják, ami elfogadhatatlan, éspedig azért, mert szélesre tárja az ajtót a káosz, az önkény előtt, amely később nem pusztán a nyelv használatában, megjelenésében ölt testett, de az élet egyéb területeire is kihathat - és a tapasztalatok szerint ki is hat. Ez az a körülmény, amivel a Nádasdy-féle posztmodern innovátorok nem számolnak, és ez az, amire Salamon felhívja a figyelmet akkor, amikor azt írja, hogy szerinte a világban minden mindennel összefügg, így lehetséges az, hogy a nyelvromlás egyben létromlást is jelent. Ez ez már nem pusztán stiláris/formai kérdés, hanem nagyon is tartalmi, elvi. A nyelv kulturális javunk, és ha nem becsüljük, akkor az élet más területein sem számíthatunk másra, mint nemtelen, önkényes, irracionális bánásmódra. Így függhet össze az, ha egy suksükölös, "az miatt"-ozós, "lekommunikálózós" és "kidisszidálózós" embernek látszó lény milyen kulturális javakat fogyaszt, hogyan gondolkodik, milyen ítélőerővel bír, és nem utolsósorban hogyan csinál fülkeforradalmat. Vagy sem.

Előzmény: NevemTeve (159)
NevemTeve Creative Commons License 2013.12.04 0 0 159

Ha most nem az urali alapnyelvet beszéljük, akkor valamikor csak meg kellett változzon az elmúlt harmincezer évben, nem? Sőt, az a szomorú igazság, hogy folyamatosan változik, tehát minden pillanatban vannak a nyelvben elavuló elemek és vannak neologizmusok. Eddig egyetértünk?

Előzmény: Gregor Samsa (158)
Gregor Samsa Creative Commons License 2013.12.04 0 0 158

Nem. Ez csúsztatás a részedről. Az uráli alapnyelvnek is megvolt egy akkor helyes, belső, logikai, stilárisan helyes struktúrája, és megvan ez ma is. Az adekvát használata - mind formai/stilisztikai, mind tartalmi/nyelvtani szempontból -azért fontos, mert a nyelv nem pusztán pragmatikus, hasznossági célokat kiszolgáló, instrumentális funkcióval bíró kommunikációs rendszer, hanem jóval több ennél: a homo sapiens egyik legfontosabb differentia specificája, és mint ilyen, teljes mértékben kulturális jelenség. A nyelv hitvány, stilisztikailag és/vagy nyelvtanilag helytelen használata épp azért elítélendő - és ezzel párhuzamosan épp azért fontos a nyelv helyes használata -, hogy méltók lehessünk arra a létmódra, ami az emberi létezés alapattribútuma, és amelynek kulturális vetülete van.

 

"A viszszadobott fogalmazását 'de hiszen érti, tanár úr!' felkiáltással védelmező diáknak például a tanár higgadtan és objektíven elmagyarázhatja, hogy értem én, de nem azért, hanem annak ellenére, ahogy mondtad; értem én, de csak azért, mert már évtizedes gyakorlatom van rossz, hevenyészett, zavaros mondatok kisilabizálásában, és kevés az esélye annak, hogy későbbi életedben irományaidnak ilyen türelmes, beleérző olvasója akad. De elsősorban nem is ezért írom elő neked, és kérem rajtad számon a helyes fogalmazást, hanem azért, mert felelőtlenség lenne meghagyni téged abban a hitben, hogy az ember akkor a legszabadabb, amikor a bensejében lévő káoszt akadály nélkül, közvetlenül kifejezheti, a világra zúdíthatja, és nem akkor, amikor ezt a káoszt egy rajta kívül létező rendhez igazítja". - írta Salamon János a Magyar Narancs 2007. 41. számában.

Előzmény: NevemTeve (157)
NevemTeve Creative Commons License 2013.12.04 0 0 157

Azért, gondolom, te sem az urali alapnyelvet beszéled éppen, vagyis a te esetedben is bekövetkezett nyelvhasználatbeli 'romlás, laposodás, erodálódás'.

 

(Sőt, szerintem a ruhád, a lakásod, a lovad, a telefonod sem olyan, mint a harmincezer évvel ezelőtti őseinkké, szóval a romlás nem csak a nyelvhasználatra vonatkozik.)

Előzmény: Gregor Samsa (156)
Gregor Samsa Creative Commons License 2013.12.04 -1 0 156

Salamon János minden szavával egyet lehet érteni. Érdemes elolvasni az egész polémiát a Magyar Narancsban:

 

Salamon János vs. Nádasdy Ádám: Vitaindító cikk:http://www.salamonjanos.eoldal.hu/cikkek/go.html (Magyar Narancs 2007. 37. sz. (vita) 

 

Az egész vita - Radnóti Sándor olvasói levelével, Bárány Tibor véleményével és Nádasdy melletti kiállásával stb. - kronológiailag itt olvasható (Salamon - Nádasdy vita, középen):

 

 http://www.nytud.hu/portal/publici.html

 

Nádasdy Ádám egy szélhámos, igazi sarlatán, cinikus védelmezője annak az általános romlásnak, laposságnak, erodálódásnak, ami jellemzi hétköznapi létezésünket, köz-érzetünket, legyen szó esztétikai/ízlésbeli, morális igénytelenségről - vagy épp a nyelvhasználatról.

Előzmény: Kis Ádám (-)
NevemTeve Creative Commons License 2007.10.26 0 0 155
Elnézést, egy on-topik link:
Bárány Tibor: Szófia beszéd
-lola- Creative Commons License 2007.10.06 0 0 154
pontosan erről volna szó...
a legnemesbekért...
Előzmény: Kis Ádám (152)
-lola- Creative Commons License 2007.10.06 0 0 153
bár mint hallom, az elütéseket (ha jó eséllyel feltételezhető, az történhetett) nem illik, sajátomat muszáj vagyok...

aki rosszul ül a marra (alá), számíthat arra, az a fenekét felmarja, vagy a közönség mar belé...
Előzmény: -lola- (151)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.06 0 0 152
Az élet öncélja a küzdés maga
Előzmény: -lola- (151)
-lola- Creative Commons License 2007.10.06 0 0 151
egerek helyett emberekről vón szó...

abszolút igazságokban nem hívén, kénytelen vagyok egyszer így, másszor úgy...

a nyelvész is, a nyelvvédő is állíthat olyat, aminőt agyam éppeni állapotát követve, annak engedelmeskedve, magamévá kell tennem, vagy éppennem...

a Nádasdy-féle purparlét még nem olvastam, az említettem jelenségekkel csak úgy, a toronyból figyelmezve szóltam, mintegy felkészülve egy itteni frissítő alámarülésre...
Előzmény: Kis Ádám (148)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.06 0 0 150
Ugyan már! A nyelv függetlenebb annál, hogy ilyen spanyolcsizámat lehessen ráhúzni. De ez kicsit megvilágítja az úzión-iúzión kérdést. Ez - már megbocsáss - nem túl színvonalas purizmus. Gondolom, le se szállsz a buszról, szárnyak nélkül.
Előzmény: -lola- (147)
-lola- Creative Commons License 2007.10.06 0 0 149
ne röhögtesd ki magad...
Előzmény: NevemTeve (145)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.06 0 0 148
Ügyeskedhet, nem fog a macska egyszerre kint s bent egeret...
Előzmény: -lola- (146)
-lola- Creative Commons License 2007.10.06 0 0 147
ádám, ádám!

szepesi-fan lennél?

vagy a 'beavatkozás'-sal és a 'közbelépés'-sel valmiért haragban vagy...?

(hú, ez tetszetősre sikeredett, eleje vége összeér...)
Előzmény: Kis Ádám (139)
-lola- Creative Commons License 2007.10.06 0 0 146
néha úzion, olykor meg iúzion...

(márminthogy mi lennék valójában...)
Előzmény: Kis Ádám (138)
NevemTeve Creative Commons License 2007.10.06 0 0 145
Szerintem a legjobb szó rá az 'udvarias figyelmeztetés', amit az is mutat, hogy nem mondtam ki név szerint, hogy ki is az, aki itt a művelt társalgás normái alatt teljesít.
Előzmény: -lola- (143)
Taira Creative Commons License 2007.10.06 0 0 144
A sértett személyeskedő te vagy, barátom. Amióta számos tévedésedet rád bizonyítottam, egyfolytában utasítgatsz, fenyegetsz. Érdekes ember vagy.
Előzmény: Kis Ádám (140)
-lola- Creative Commons License 2007.10.06 0 0 143
a saját beszólásodat miként értékeled, testvér...?
Előzmény: NevemTeve (137)
Taira Creative Commons License 2007.10.06 0 0 142
Azért kéred a moderátor beavatkozását, mert az ehetit egybeírtad? Hallatlan!
Előzmény: Kis Ádám (139)
Taira Creative Commons License 2007.10.06 0 0 141
No és hogy állunk az erkélyjelenettel és társaival? :-)
Előzmény: Kis Ádám (134)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.06 0 0 140
Ez nyelvről és nem nyelvészről szóló topik. Ezért ismét figyelmeztetlek rá, hogy ha te a személyemmel vagy bárki más személlyel foglalkozol, az topikrombolás és beleütközik a modus moderandiba. Az egész tevékenységed sértett személyeskedés. Kérlek, menj más fórumra!
Előzmény: Taira (136)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.06 0 0 139

Én a felszólító mondat után felkiáltójelet szoktam használni.

 

Amúgy, ez volt az utolsó válaszom, és a következő személyeskedésnél a moderátor közbeavatkozását fogom kérni.

Előzmény: Taira (135)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!