Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.09.28 0 0 14

Írod:

 

Ez utóbbi esetben nyelvromlásról beszélni, csak mert a kommunikáció MÓDJA valakinek nem rokonszenves, semmiféle tudományossággal nem bír.

 

Nemcsak, hogy nincs tudományos jelentősége, de nem is a nyelvről szól.

Előzmény: extra pizza (11)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.09.28 0 0 13
És mi köze van egy átlagmagyar változó nyelvhasználatának a nyelvhez, a tudomány tárgyához? Ez a jelenség a tudományos vizsgálat tárgya, de semmi köze a nyelv egészének minőségéhez.
Előzmény: NevemTeve (8)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.09.28 0 0 12

Tisztelettel javaslom, olvasd el Nádasdy cikkét az eheti MANCS-ban. Részletesen foglalkozik az érveiddel.

 

Amúgy én onnan kezdceném veled a vitát, hogy a nyelvművelés nem tudomány. A nyelvművelés valamilyen kulturális-pedagógiai tevékenység. Ha ebből indulsz ki, nincs szükség arra a visszkanyarra, amely a hozzászólásodban van. Amúgy Fiebelman definíciója sem igazán tetszik, mert túlzottan aktivista.

 

Úgy látszik, az alapkérdés a tudomány értelmezésével van, amely Nádasdy szerint alapvetően megismerő, leíró. Nincs más célja, csak a megismerés. Azaz keveredik az alkalmazott tudomány és a tudomány alkalmazása fogalomkettős. A tudomány vizsgálja a normát, de nem hozza. Egyébként ezt ragogóan megérveled, amikor írod:  "Az agronómus és a környezetvédő céljai gyakran szögesen ellentétesek." Valóban. De sem az agronómus, sem a környezetvédő nem tudós, nem folytat tudományos tevékenységet, viszont felhasználja a biológia tudományának érveit, eredményeit, módszereit.

Előzmény: gligeti (7)
extra pizza Creative Commons License 2007.09.28 0 0 11
Azt mondom, hogy maga a nyelvművelés szó sem tisztázott, még ha akad is rá valahol definíció.
Azt tekinteném nyelvromlásnak, ha a nyelv nem volna alkalmas a kommunikációra. Lehetséges ilyen szituáció, pl bonyolult pszichés tartalmak, vagy a költészet megvitatásakor, azonban ha az egyik ember mond valamit, a másik pedig megérti, akkor az általuk használt nyelv teljesen funkcionálisnak bizonyult. Ez utóbbi esetben nyelvromlásról beszélni, csak mert a kommunikáció MÓDJA valakinek nem rokonszenves, semmiféle tudományossággal nem bír.
Előzmény: NevemTeve (10)
NevemTeve Creative Commons License 2007.09.28 0 0 10
Ugyebár a tudomány eljárás első lépése az, hogy az ember tanulmányozza a választott tárgyat, esetünkben ez a tárgy maga a nyelvművelés – próbáljunk megegyezni, hogy ki a nyelvművelő, hogyan lehet azzá válni, milyen képzettség vagy elhivatottság teszi alkalmassá, egyáltalán, mit és hogyan csinál, amikor nyelvművel.
the soft cushions Creative Commons License 2007.09.28 0 0 9
a nyelvmuvelessel az a gond, h a zaszlovivoi pl ilyeneket birnak mondani, h az a szo, h "elhiresult", az egy nemletezo szo, magyartalan, megmittomen. ami egy nyilvanvalo baromsag. "kevurtapluff", na, ez a szo pl nem letezik. miert? mert senki se tudja, h mi a francot jelent (en se). az "elhiresult" lehet, h ujkeletu szo, de mindenki tudja, mit jelent, tokeletesen megvan a maga funkcioja. a pozitiv csengesu "hires" es az egyertelmuen negativ "hirhedt" kozotti semleges kozeput, arra az esetre, ha nem kivanjuk minositeni azt a dolgot, aminek a jelzojeul valasztottuk. persze mondhatnank azt is, h "ismertte valt", v ilyesmi, de az korulmenyesebb, hosszabb, mint az "elhiresult". azaz a megjelenesevel gazdagabb, arnyaltabb lett a nyelv, konnyebben ki lehet vele fejezni bizonyos dolgokat.

na, ennyit a nyelvmuvelesrol.
Előzmény: gligeti (7)
NevemTeve Creative Commons License 2007.09.28 0 0 8
Esetleg megpróbálhatjuk azt vizsgálni, hogy egy-egy magyar anyanyelvű személy hogy áll a nyelvromlással... például: hány töltelékszót használ egy átlagos mondatban, illetve hányszor akad el, mert a beszéde nem tart lépést a gondolataival... szerintem ezek a mutatók az átlagembernél az iskoláskor kezedetén a legjobbak, utána hanyatlani kezdenek...
gligeti Creative Commons License 2007.09.28 0 0 7

 

 Nádasdy nézeteivel alapvetően szerintem egy baj van. Igaza van, de mégsincs. Mindjárt kifejtem, hogy miben van, és miben nincs igaza (szerintem -- innentől persze ezt nem teszem hozzá).

 

 Miben nincs igaza? Abban, hogy nem veszi figyelembe a tiszta tudományt az alkalmazott tudomány közti különbséget. A tiszta tudományban valóban nincs más cél, mint a megismerés. Így nincs jobb, rosszabb, csak az van, hogy jelenségeket megfigyelünk, modellezünk, predikciókat adunk, stb. 

 Az alkalmazott tudomány azonban, Fiebleman definíciójával "a tiszta tudomány használata valami praktikus emberi célra". A praktikus emberi cél nem egy tudományosan levezetett "jó", hanem egy társadalmi igényre reflektáló, axiomatikus "célfüggvény". Ez kijelöli az alkalmazott tudomány számára, hogy mi jó, mi rossz, mi a kívánatos, és mi a nem kívánatos.

 

 Vegyünk példákat. Biológiában a tiszta tudományvalóban nem mond olyat, hogy egy állat ronda, vagy szép, jó vagy rossz, sőt, az sem a tiszte, hogy egy folyamatot minősítsen -- pl. az evolúció során kihalnak a dínók: ez nem jó, nem rossz, hanem egyetlen célja, hogy a folyamatot minél alaposabban megismerje.

Alkalmazott tudományai azonban kijelölnek valami jót, kívánatos célt. Az agronómus a magasabb termésátlagot, az orvos az élet hosszabbítását (ma talán inkább az életminőség javítását), a környezetvédő a biodiverzitás fenntartását. Ezek emberi igényeknek felelnek meg, így egy adott kortól, társadalomtól függenek. Nem lehet őket levezetni tudományosan -- miért is jó, hogy egy ember 95 évig él, és nem 75-ig? -- már csak azért sem, mert sok esetben ezek a célok ütik egymást. Az agronómus és a környezetvédő céljai gyakran szögesen ellentétesek.

 

 A nyelvművelés, ha valami, akkor természetesen alkalmazott tudomány. Mint ilyen, célja nem levezethető az alaptudományból, pusztán emberi igények legitimálják. Amit hát Nádasdy mond, hogy a tudomány nem ítélkezik, nem minősít, az csak a tiszta tudományra vonatkozik, az alkalmazottra nem igaz. Ha a társadalmi igény létezik egy egységes beszélt -- vagy írott -- nyelvi norma kialakítására, az adott nyelv egyedi struktúráinak és szókincsének megőrzésére és fenntartására, akkor erre épülhet rendes, tisztességes alkalmazott tudomány, amely eldöntheti, hogy mi kívánatos, és mi nem, az adott alkalmazott tudomány keretrendszerében.

 

 Ilyen igény létezett sokszor, adott korokban, a nemzeti identitás, vagy összetartozás hangsúlyozásának igénye folyományaként.

 

 És innen eljutunk oda, hogy mennyiben van igaza. Természetesen a nyelvművelőnek nincs igaza abban, amikor úgy akar csinálni, mintha a "jó" és a "hibás" vagy a "nemkívánatos" tudományos alapon indokolható lenne. Ezek nyilvánvalóan marhaságok, és ezt Nádasdy jól meg is mutatja. De a nyelvművelés nem emiatt nem legitim tudomány, legfeljebb ebben a formájában nem az (amikor tudományosan levezethetőnek próbálja feltüntetni a célját). Ha a társadalmi igény meglenne, és felvállalhatná azt, hogy az idegen szavak és jelenségek, vagy a norma kijelölése és betartatása nem tudományosan igazolható -- igazából senki nem kérdőjelezné meg a célt, ahogy az orvos célját sem kérdőjelezi senki meg --, csak társadalmi igényből fakadó cél lenne, akkor rendes alkalmazott tudomány lehetne. Mivel ez az igény ma nincs meg, ezért próbálja a nyelvművelés a célját igazolni, és ezért beszél hülyeségeket, hiszen ezt az alaptudományból valóban nem lehet.

 

 Igény azért ma is van, egy opcionális követendő normára ma is. Ezért teljesen legitim dolog az, ha ilyen alkalmazott tudomány van: a sajtó, bizonyos rétegeknek van igénye arra, hogy valaki adjon neki támpontot, hogy ha akar valami írott vagy beszélt normát, akkor ezt használhatja.

Kis Ádám Creative Commons License 2007.09.28 0 0 6
Nádasdy többek között éppen ezt hozza fel, hogy Salamon Wittgensteint emlegeti, akinek nemigen van köze a nyelvtudományhoz, ezzel szemben Saussure-t nem.
Előzmény: the soft cushions (3)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.09.28 0 0 5

No, várjátok ki a végit!

 

Jó a Lázár kolléga válasza is, az nincs fenn a neten, de Nádasdy válasza szerintem brilliáns, ráadásul szerintem a kérdésnek újabb remek összefoglalása.

 

Én is szerettem volna a vitához hozzászólni, de azt hiszem, most már nem nagyon érdemes. Mindenesetre itt leírom röviden, mire gondoltam:

 

 

A nyelvtudomány körébe tartozik minden, ami csak az emberi nyelv fogalma alá tartozik.: minden egyes ember egyéni nyelve, egyszerű embereknek egyszerű, nyelvművészeknek művészi nyelve, minden társadalmi sztály és réteg nyelve, minden művelt és vad nép nyelve, minden nyelv, melyet valahol beszélnek s valaha beszéltek a világon, tehát minden 'élő'  és 'holt' nyelv -- a 'nyelv szón' elsősorban mindig a beszéd v. beszélés tevékenységét értve, amelyet az írás mindig csak tökéletlenül tükröztet vissza.

 

Ezt a szöveger bizonyos Schmidt József írta az Atheneumnál 1923-ban megjelent A nyelv és a nyelvek (Bevezetés a nyelvtudományba) című könyvének előszavában.

 

Feltételezem, hogy Schmidt úr nem olvasta Saussure-t, és nem is kérhető számon rajta a language-parole kettősség elfogadása. Mindenesetre az a totalitás, aminek ő a nyelvet definiálja, eleve kizárja a romlás lehetőségét.

 

Ha a nyelév "minden, ami volt, van", akkor nem romolhat.

 

Majd olvashatjátok, hogy Nádasdy bizonyítja, Salamon a nyelvhasználatról ír. Ámbár a romlás fogalma szvsz. még a nyelvhasználat terén is vitatható.

 

 

Előzmény: the soft cushions (3)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.09.28 0 0 4
Ja, hozzátéve, hogy a múltkor maga TGM is nyelvromlásról zagyvált valahol egy cikkben, aminek olyasféle volt a veleje, hogy már csak Erdélyben beszélnek helyesen magyarul, de talán már ott sem.
Előzmény: the soft cushions (3)
the soft cushions Creative Commons License 2007.09.28 0 0 3
jaja, az egesz cikk kb arrol szol, h "igenis van nyelvromlas", de egyetlen rohadt peldat se bir leirni, csak zagyval witgensteinrol. a nyelveszet tamasgasparmiklosa, minimum.
Előzmény: NevemTeve (2)
NevemTeve Creative Commons License 2007.09.28 0 0 2
Persze, ha valami konkrét kérdés merül fel, arról lehet beszélgetni, például: Mér van hejessirás mér nem irhat mindeki ugyahogy épen sikerül neki?

Erre elég könnyű válaszolni: természetesen írhat mindenki úgy, ahogy éppen tud és akar, a szabványos helyesírás használata csupán egy jószándékú gesztus az írásunk majdani olvasója felé: mivel (feltehetőleg) ő is a szabványos helyesíráson nevelkedett, sokkal gyorsabban és könnyebb ért meg minket, ha mi is azt használjuk az írásnál.

Talán logikusabb lenne, ha például az írázsban jelölnénk a rézleges hazsonulást, csak mivel történelmileg nem ez lett a szabvány ezek a kiejtéshez közelebbi írásmódok nem könnyítenék, hanem éppen nehezítenék az olvasó dolgát.
NevemTeve Creative Commons License 2007.09.28 0 0 1
Megmondom őszintén, szerintem ez a cikk hosszabb, mint jó... akarom mondani, nem világos, hogy hol ér véget az előszó, pontosabban, az egész cikk olyan, mintha előszó lenne valamihez...
Előzmény: Kis Ádám (-)
extra pizza Creative Commons License 2007.09.28 0 0 0
Érdekes a szerző azon alapállása, hogy a nyelvet a világról alkotott egyetértés szabja meg. A nyelv változása a világkép változása. Eképpen, ha nyelvromlásról beszélünk, akkor feltételezzük, hogy világképünk nem fejlődött, hanem erodálódott.
Előzmény: Kis Ádám (-)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.09.28 0 0 topiknyitó

Előszörre a nyitócikk:

 

A nyelvromlás virágai (Modern Talking Back) - Salamon János

http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=15246

 

Erre a cikkre reagált Lázár A., a 38. számban, sajnos, ezt nem találtam a neten, majd maga Nádasdy Ádám, az eheti lapban, ami még nincs fent.

 

Tanulságos vita nyelvvédőknek, nyelvművelőknek, antinyelvművelőknek és vitatkozóknak.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!