Azt illetőleg, hogy a klérus bármely tagjának világi érvényességű önálló törvényhozási hatalma volt a középkor folyamán a pápai államon kívül továbbra is várom a bizonyítékot.
Hát, én erre hoztam példának a három német érsekséget... Hiszen elvben állt felettük valaki (a császár), mégis a maguk területén gyakorolták a törvényhozási, és a végrehajtó hatalmat is.
Namost azok a helyzetek amikor az egyházi hivatalt viselő egyén világi hivatalt is viselt nem érnek... gondolom ez világos.
Azt illetőleg, hogy a klérus bármely tagjának világi érvényességű önálló törvényhozási hatalma volt a középkor folyamán a pápai államon kívül továbbra is várom a bizonyítékot.
Nem azt mondom, hogy nem hiszem el, csak éppen fenntartom a kétkedéshez való jogomat ameddig meggyőző bizonyítékot nem kapok. Jeleztem is, hogy hajlandó vagyok olvasgatni, ha megmondjátok, hogy _konkrétan_ hol. De csak úgy bemondással nem vagyok meggyőzve :)
Én a Richard Friedenthal-féle Luther élete és korában olvastam először, de a történeti tanulmányaim során használt tankönyvek is megerősítették ezt az ismeretemet (persze csak a késő középkorra vonatkozólag), és ha Kaif is inkább linket akart adni, mint pontosítani engem, akkor azt hiszem nem mondtam nagy marhaságot.
Helyzetük ugyanakkor speciális a középkorra nézve, hiszen (választófejedelmi) minőségükben eltértek a többi egyházi vezetőtől. Példámmal utalni akartam arra, hogy az itt képviselt két szélső álláspont egyike sem tartható, amint arra Kaif is utalt, hiszen az egyház szerepe nem csak időben, hanem térben, az egyes régiókban is eltért.
Az Armada szállított 300 inkvizítort is, akiknek élén Allen angol jezsuita áll, mint canterbury érsek (legalábbis a Pápa ennek nevezte ki), erre céloztam a korbácsokkal.
Itt van előttem a Liszabonban horgonyzó Armada indulás előtti lajstroma: 8052 tengerész, 18973 katona, 2088 evezős, 146 önkéntes, 238 magas rangú tiszt, hadbírók, 167 tüzértiszt és 180 pap és szerzetes.
Majd 30 000 fős összlegénységhez képest összesen 180 pap... Érdekes, sehol nincs 300 jezsuita....
William Allen egyébként nem volt canterbury érsek. 1587-ben Fülöp kérésére bíborossá nevezték ki, és Rómában ülve várta az Armada eredményét.
Én úgy érzem, csak arra válaszolok, amire szükséges, ill. amit nekem cimeztek. Az igaz, hogy van amikor egy pár nap, akár egy hét is eltelik, mire válaszolok, és közben már másról szól a topik.
Már ne haragudj, de az 1585–1604 háborúhoz a pápának és a pápai államnak max annyi köze volt, hogy a szentatya lelkesedet az angolok visszakatolicizálódásáért... amúgy az egész háború az vegytiszta gazdasági és politikai anglo-spanyol érdekellentétek mentén folyt le.
Az Armadának meg annyi köze volt az egyházhoz amennyi köze manapság a tábori papok miatt van köze a modern hadseregeknek az egyházakhoz. Az Armada 130 hajójának a legénysége és katonasága összesen 26000 főt tett ki... hajónként cirka 200 fővel... ehez lehet viszonyítani az Armada legénységének klérus arányát... bakfitty.
Meglehet, ám Fülöp vallási fanatizmusa szerintem minden létező királyén túltett - így nyilván nagyobb eséllyel áldozta emberei életét olyan ügyért, ami miatt a katolikus hit védelmezőjeként tetszeleghetett
Ám V.Pius nem csak áldásokat osztogatott,hanem pénzt is (Farnese meg egyéb ajándékokat) - ráadásul pont az ő udvarából szivárgott ki a támadás terve.A Pápát ugyanis súlyos presztízsveszteségek érték Erzsébet révén (akit ki is közösített), hiszen mind a skót presbiteriánus lázadókat, mint a holland protestánsokat is támogatta (nyilván nem elsősoban hitbéli viselt dolgaikért.
Az Armada szállított 300 inkvizítort is, akiknek élén Allen angol jezsuita áll, mint canterbury érsek (legalábbis a Pápa ennek nevezte ki), erre céloztam a korbácsokkal.
Fel sem merült bennem, hogy Fülöp nélkül lett volna bármi is a hadműveletből, de a pápai pénzek nélkül nem lett volna ekkora flotta.
Egy II. Fülöp szerű fanatikus esetén meg egy "személyi pap" kvázi a pápaság meghosszabbított kezévé, Fülöp meg a Vatikán bábjává lépett elő.
Kicsit gyúrj még kora újkorból... Jellemzően a pápa függöt Fülöptől, mint a legnagyobb itáliai erőtől, és nem fordítva. Akit Fülöp nem támogatott, az nem nagyon lehetett pápa....
Amúgy el sem hiszem, hogy tagadják ebben a fórumban azt, hogy Rómának (a pápainak:)) volt hadserege.Számtalanszor szereltek fel flottát -lásd Lepanto, vagy a dicsőséges Armada, ahol állítólag több ezer korbácsot is szállítottak a protestánsok eldádázására.Hála Istennek az ő feneküket porolták el).
1. Lepantónál a közel 200 keresztény gályából 12 volt pápai, és azoknak is Marcantonio Colonna volt a vezetője, aki kőkeményen spanyolpárti katona volt (később Fülöp nápolyi alkirálya is lesz). A pápa hajókra - létszámhiány miatt - Messinában spanyol katonákat kellett átteni.
2. Az Armada a spanyol király hajóhada volt, pápai hajó nem vett részt benne. Ráadásul a spanyol királyi lobogó alatt indultak el...
"Számtalanszor szereltek fel flottát -lásd Lepanto, vagy a dicsőséges Armada, ahol állítólag több ezer korbácsot is szállítottak a protestánsok eldádázására."
Ellenben az egyház adott esetben tudott tömegeket fanatizálni (csőcseléket), akik adott esetben elvégezték az eretnekek "megbüntetését".
Egy II. Fülöp szerű fanatikus esetén meg egy "személyi pap" kvázi a pápaság meghosszabbított kezévé, Fülöp meg a Vatikán bábjává lépett elő.
Amúgy el sem hiszem, hogy tagadják ebben a fórumban azt, hogy Rómának (a pápainak:)) volt hadserege.Számtalanszor szereltek fel flottát -lásd Lepanto, vagy a dicsőséges Armada, ahol állítólag több ezer korbácsot is szállítottak a protestánsok eldádázására.Hála Istennek az ő feneküket porolták el).
Pápai pénzen, pápai lobogó alatt...ha valami, hát ez bizony fegyveres erő
lehetne egy kérésem, mint topiknyitó? megtennéd, hogy előbb végigolvasol mindent, és utána válaszolsz és csak arra amire szükséges? rendre teleömleszted ezt és más topikokat is a hozzászólásaiddal, amit meglehetősen macerás előzményekkel olvasni.
"Itt megint nem gondolod át, hiszen az, hogy nem tudták eltaposni az eretnekséget nem jelenti azt, hogy hatalmukkal nem próbálták meg."
Hát igen egyfolytában azon megy a vita, hogy mit értünk hatalmon. Én már írtam, számomra a hatalom=rendelkezési jog.
És már láthatod is, az akinek csak befolyása van, az nem rendelkezik tényleges hatalommal.
Így máris következik a válaszom. A "hatalmukkal" nem lehet próbálkozni. Ha van, akkor élnek vele. Nos, az egyház nem taposta el az eretnekeket, mert azt VILÁGI hadseregnek kellett tenni, annak pedig a király (vagy más világi hatalmasság) parancsolt. Na annak volt hatalma, nem az egyháznak.
"Igen, bizonyos célokhoz rövid volt a kezük, elégtelenek voltak az eszközeik, metódusaik. Másokhoz meg elégséges."
Más szóval az egyháznak nem hatalma (döntési joga), hanem befolyása volt (a döntésekre), vagyis nem ő, hanem egy világi szervezet gyakorolta a hatalmat.
Hidejosi éppen a lázongó buddhista szekták ellensúlyozására engedett teret a keresztény térítőknek, és velük együtt a jezsuitáknak, akik gyakorlatilag az India-Kína-Japán közötti teljes kereskedelmet irányították (kiváló diplomácia érzék, és a nyelvtudás ugye)
Természetesen az uralkodó kasztnak tök mindegy volt, hogy a daimjója(rizskeresztények) milyen vallású, de a parasztságnak pl már nem.A Tokugava sógunoknak Iejaszu halála után nem egyszer kellett óriási (keresztény) parasztfelkelésekkel megküzdenie
A jezsuiták (és persze a Pápa) jól taktikáztak,ráadásul mögöttük állt a portugál gyarmatbirodalom.... és ha a portugálokat nem söprik el a protenstánsok (angolok, hollandok), ki tudja, mi történt volna (persze, nincs HA).
A derék ánglusok és hollandusok ugyanis nem kértek templomokat a kereskedelem fejében, beérték csengő aranyakkal:))
