Én úgy tudom, az az alapkérdés, hogy volt-e az egyháznak világi hatalma?
Személy szerint én elvetettem az alapkérdésre adandó választ, mert szerintem már a kérdésfeltevés is hibás, így arra válaszolni nem is érdemes. Szerintem most azt vizsgálatjuk, hogy mikor és hol mekkora volt ez a hatalom, ha volt egyáltalán.
"a kinevezés mikéntje mindig az aktuális pápa-császár hatalmi és politikai viszonyrendszertől függött. Arra is tudunk bőséggel példát, hogy a pápa olyan jelöltet nevezett ki, akit az éppen regnáló császár nagyon nem akart."
Már megint ott vagyunk, hogy a pápának volt befolyása világi ügyekre, ami esetenként döntési joggá, vagyis "hatalommá" magasztosult, azonba ez nem azonos az "egyház világi hatalmával".
Én úgy tudom, az az alapkérdés, hogy volt-e az egyháznak világi hatalma?
A középkorban ez messze nem volt furcsa jelenség. Minden világi hatalom alapvetően a hűbéri rendszerben a földhöz kötődött. Ha a bácsalsóbuttatöttösi papnak volt egy gatyaszíjnyi földje valami örökség révén, akkor neki ott hatalma is volt
Azért nem minden papi pozícióhoz járt földbirtok:) Ha elvi alapon közelítjük meg a dolgot, akkor persze, igazad van. Ha némileg gyakorlatiasabban személjük, akkor már nem mindegy, hogy több város és néhány száz négyzetkm az uralt terület, vagy egy nadrágszíjparcella...
De ez a hatalom inkább a világi hatalom struktúrájában volt ahonnan természetesen az egyházi rend sem volt kizárva.
Ezért speciális eset a német egyházi választófejedelmek illetve maga a Patrimonium Sancti Petri, hiszen ott az egyházi tisztségtől nem választható el a világi hatalom.
Mondjuk kiváncsi lennék, hogy hányszor fordult elő olyan, hogy a pápa egy lengyel parasztgyerekből lett papot nevezett ki ilyen helyre :) Gyanítom, hogy itt esetleg inkább arról volt szó, hogy a császár "nevezte ki" az érseket és így a császárnak volt egyházi hatalma.. nyilván az aktuális erőviszonyok szerint.
Nem sokszor:) Nagyon gyakran előfordult (főként a NRB és a francia királyság területén), hogy a főpap csak az első szintű papi szentséget kapta meg, azt is a kinevezése előtt gyorsított ütemben. Azaz ha nagyon szigorúan vesszük, felszentelt papok sem voltak... Ez persze nem zárta ki azt, hogy az egyházi hierarchiában magas rangot töltsenek be. Egyébként a kinevezés mikéntje mindig az aktuális pápa-császár hatalmi és politikai viszonyrendszertől függött. Arra is tudunk bőséggel példát, hogy a pápa olyan jelöltet nevezett ki, akit az éppen regnáló császár nagyon nem akart.
"Konkrét hatalmi lehetőségek nem a választófejedelmi, hanem az érseki pozícióval jártak, és elsősorban territorális jellegűek voltak"
A középkorban ez messze nem volt furcsa jelenség. Minden világi hatalom alapvetően a hűbéri rendszerben a földhöz kötődött. Ha a bácsalsóbuttatöttösi papnak volt egy gatyaszíjnyi földje valami örökség révén, akkor neki ott hatalma is volt.
De ez a hatalom inkább a világi hatalom struktúrájában volt ahonnan természetesen az egyházi rend sem volt kizárva.
Mondjuk kiváncsi lennék, hogy hányszor fordult elő olyan, hogy a pápa egy lengyel parasztgyerekből lett papot nevezett ki ilyen helyre :) Gyanítom, hogy itt esetleg inkább arról volt szó, hogy a császár "nevezte ki" az érseket és így a császárnak volt egyházi hatalma.. nyilván az aktuális erőviszonyok szerint.
Akkor honnan ered? Ki nevezte kia választófejedelmi főpapokat és ez halmozott pozíciót jelentett vagy integráltat. Ha az utóbbi akkor konkrétan milyen hatalmi lehetőségek jártak együtt a pozícióval?
A pápa nevezte ki, mint minden főpapot. Integrált hatalmo volt, mert a trieri érseki címből automatikusan következett a választófejedelmi mivolt. Konkrét hatalmi lehetőségek nem a választófejedelmi, hanem az érseki pozícióval jártak, és elsősorban territorális jellegűek voltak: abból adódtak, hogy az érsek a városnak és környékénak a legfőbb főura is volt egyben. Hogy ez mikor mekkora hatalmat jelentett ténylegesen, az a mindenkori császártól is függött, hiszen mint a hűbérúr hűbérura, változtathatta a város és az érsek közötti függés mértékét:)
"elvben állt felettük valaki (a császár), mégis a maguk területén gyakorolták a törvényhozási, és a végrehajtó hatalmat is."
ezen hatalmuk a hűbéresi rendszer keretlén belül egy világi pozícióból fakadt. Gondolom erre utal az is, hogy ezen érsekségek nem tartoztak beszámolási kötelezettséggel a szentszék felé... hanem épphogy a császár felé.
Akkor honnan ered? Ki nevezte kia választófejedelmi főpapokat és ez halmozott pozíciót jelentett vagy integráltat. Ha az utóbbi akkor konkrétan milyen hatalmi lehetőségek jártak együtt a pozícióval?
Azt illetőleg, hogy a klérus bármely tagjának világi érvényességű önálló törvényhozási hatalma volt a középkor folyamán a pápai államon kívül továbbra is várom a bizonyítékot.
Hát, én erre hoztam példának a három német érsekséget... Hiszen elvben állt felettük valaki (a császár), mégis a maguk területén gyakorolták a törvényhozási, és a végrehajtó hatalmat is.
Namost azok a helyzetek amikor az egyházi hivatalt viselő egyén világi hivatalt is viselt nem érnek... gondolom ez világos.
Azt illetőleg, hogy a klérus bármely tagjának világi érvényességű önálló törvényhozási hatalma volt a középkor folyamán a pápai államon kívül továbbra is várom a bizonyítékot.
Nem azt mondom, hogy nem hiszem el, csak éppen fenntartom a kétkedéshez való jogomat ameddig meggyőző bizonyítékot nem kapok. Jeleztem is, hogy hajlandó vagyok olvasgatni, ha megmondjátok, hogy _konkrétan_ hol. De csak úgy bemondással nem vagyok meggyőzve :)
Én a Richard Friedenthal-féle Luther élete és korában olvastam először, de a történeti tanulmányaim során használt tankönyvek is megerősítették ezt az ismeretemet (persze csak a késő középkorra vonatkozólag), és ha Kaif is inkább linket akart adni, mint pontosítani engem, akkor azt hiszem nem mondtam nagy marhaságot.
Helyzetük ugyanakkor speciális a középkorra nézve, hiszen (választófejedelmi) minőségükben eltértek a többi egyházi vezetőtől. Példámmal utalni akartam arra, hogy az itt képviselt két szélső álláspont egyike sem tartható, amint arra Kaif is utalt, hiszen az egyház szerepe nem csak időben, hanem térben, az egyes régiókban is eltért.
Az Armada szállított 300 inkvizítort is, akiknek élén Allen angol jezsuita áll, mint canterbury érsek (legalábbis a Pápa ennek nevezte ki), erre céloztam a korbácsokkal.
Itt van előttem a Liszabonban horgonyzó Armada indulás előtti lajstroma: 8052 tengerész, 18973 katona, 2088 evezős, 146 önkéntes, 238 magas rangú tiszt, hadbírók, 167 tüzértiszt és 180 pap és szerzetes.
Majd 30 000 fős összlegénységhez képest összesen 180 pap... Érdekes, sehol nincs 300 jezsuita....
William Allen egyébként nem volt canterbury érsek. 1587-ben Fülöp kérésére bíborossá nevezték ki, és Rómában ülve várta az Armada eredményét.
Én úgy érzem, csak arra válaszolok, amire szükséges, ill. amit nekem cimeztek. Az igaz, hogy van amikor egy pár nap, akár egy hét is eltelik, mire válaszolok, és közben már másról szól a topik.
Már ne haragudj, de az 1585–1604 háborúhoz a pápának és a pápai államnak max annyi köze volt, hogy a szentatya lelkesedet az angolok visszakatolicizálódásáért... amúgy az egész háború az vegytiszta gazdasági és politikai anglo-spanyol érdekellentétek mentén folyt le.
Az Armadának meg annyi köze volt az egyházhoz amennyi köze manapság a tábori papok miatt van köze a modern hadseregeknek az egyházakhoz. Az Armada 130 hajójának a legénysége és katonasága összesen 26000 főt tett ki... hajónként cirka 200 fővel... ehez lehet viszonyítani az Armada legénységének klérus arányát... bakfitty.
Meglehet, ám Fülöp vallási fanatizmusa szerintem minden létező királyén túltett - így nyilván nagyobb eséllyel áldozta emberei életét olyan ügyért, ami miatt a katolikus hit védelmezőjeként tetszeleghetett
Ám V.Pius nem csak áldásokat osztogatott,hanem pénzt is (Farnese meg egyéb ajándékokat) - ráadásul pont az ő udvarából szivárgott ki a támadás terve.A Pápát ugyanis súlyos presztízsveszteségek érték Erzsébet révén (akit ki is közösített), hiszen mind a skót presbiteriánus lázadókat, mint a holland protestánsokat is támogatta (nyilván nem elsősoban hitbéli viselt dolgaikért.
Az Armada szállított 300 inkvizítort is, akiknek élén Allen angol jezsuita áll, mint canterbury érsek (legalábbis a Pápa ennek nevezte ki), erre céloztam a korbácsokkal.
Fel sem merült bennem, hogy Fülöp nélkül lett volna bármi is a hadműveletből, de a pápai pénzek nélkül nem lett volna ekkora flotta.
Egy II. Fülöp szerű fanatikus esetén meg egy "személyi pap" kvázi a pápaság meghosszabbított kezévé, Fülöp meg a Vatikán bábjává lépett elő.
Kicsit gyúrj még kora újkorból... Jellemzően a pápa függöt Fülöptől, mint a legnagyobb itáliai erőtől, és nem fordítva. Akit Fülöp nem támogatott, az nem nagyon lehetett pápa....
Amúgy el sem hiszem, hogy tagadják ebben a fórumban azt, hogy Rómának (a pápainak:)) volt hadserege.Számtalanszor szereltek fel flottát -lásd Lepanto, vagy a dicsőséges Armada, ahol állítólag több ezer korbácsot is szállítottak a protestánsok eldádázására.Hála Istennek az ő feneküket porolták el).
1. Lepantónál a közel 200 keresztény gályából 12 volt pápai, és azoknak is Marcantonio Colonna volt a vezetője, aki kőkeményen spanyolpárti katona volt (később Fülöp nápolyi alkirálya is lesz). A pápa hajókra - létszámhiány miatt - Messinában spanyol katonákat kellett átteni.
2. Az Armada a spanyol király hajóhada volt, pápai hajó nem vett részt benne. Ráadásul a spanyol királyi lobogó alatt indultak el...
"Számtalanszor szereltek fel flottát -lásd Lepanto, vagy a dicsőséges Armada, ahol állítólag több ezer korbácsot is szállítottak a protestánsok eldádázására."
