Elnézést. Az elvörösödés nem érv. A rá való hivatkozás pláne.
Ugyanis itt sokminden változott... Valamint, egy két dolgot meg is érthetett az ember.
Okosodni nem bűn.
Bár mindenki óvható attól, hogy bárkinek lelkes fanja legyen. (oly sokszor mondtam, hogy nem szívesen ismétlem az intelmet: egyetlen politikus sem méltó arra, hogy imádjuk vagy gyűlöljük. Majd évtizedek múlva megítélhetők tetteik.
De azért itt már tapasztalható volt egy két dolog. ( valódi tapasztalatokra, ismeretekre, nem propagandára és ellenpropagandára célzok!) Az eldönthette, hogy mely irányzattal, korszakkal állhat érdekünkben rokonszenvezni és melyikkel nem.
Na látod, ő a mentehető emberek közül való! Láttál már Kovácsnál, Hornnál, Szekeresnél, Lendvainál, Gyurcsánynál ilyen elvörösödést a múltjukkal való szembesités után?
Egy mai adalék a valakik által istenített multik stílusáról.
Arról a bizonyos gumigyárról, amely az egész régiót munkalehetőséghez juttatja, hurrá, kiderült, hogy szándéka behozott munkaerővel megoldani az ócsitást. Nem kevéssel, sokkal! Köztük -rebesgetik, ha ez hiteles forrásnak tekinthető- ázsiai eredetűvel.
Van egy ismerősöm, aki a Kádár-érában lelkes kommunista, még párttag is volt, ma meg Orbán fan. Amikor egyszer egy vita hevében szembesítettem a múltjával elvörösödött. :)))
Egyetlen kérdésemre, felvetésemre sem válaszoltál, csak kenegeted, paszírozod a dogokat. Összeszedhetem az általad ignorált felvetések gyűjteményét, de minek?
Úgy gondolom, hogy közhelyeken, Orbán-szózatokon kívül tőled más nem tellik. És ez nagyon-nagyon kevés.
Már már kezdtem reménykeni - hiába - hogy normális kerékvágásba kerültél, de újra kezded mind a szófosást, mind a fröcsögést. Ebben nem vagyok partner! Minden feltett kérdésedre rövid, konkrét válaszokat kaptál. Megszámozva, hogy ne keverd össze őket és errefel elkezdtél megint valami nyúllós szóssszal nyakon önteni. Se eleje, se farka, a franc még vacakol egy ilyen abszud szöveggel! No adieu...
Törvényeket kérek! ha törvényekre hivatkozol, akkor bizonyára vannak is ilyenek!
Mondom, korrupció van, és keményen végigkíséri kedélyes kis újkapitalizmusunk minden percét (beleértve az Orbán érát is).
Van egy közbeszerzési törvényünk (2003. évi CXXIX. törvény a közbeszerzészésekről), amely hemzseg a hibáktól, a joghézagoktól. Sokkal hasznosabb volna ezzel, és a többi visszaélésre lehetőséget adó jogszabály korrekciójával foglalkozni, mint a polgári körökkel, meg komcsizással.
Csakhogy a közbeszerzésben a Fidesz-közeli nagy cégek legalább annyira érdekeltek, mint a túloldal. Tudomásom van arról, hogy a fideszes önkormányzatoknak ki van adva az "ukász", hogy például informatikai fejlesztéseikkel mely céghez kell fordulni! A cégek nyíltan beszélnek "alkotmányos díjról" (azaz a kötelező korrupciós pénzekről). Becslések szerint a közférában megforduló pénz közel 40%-a áramlik vissza magánzsebekbe (és nem csak szoclibesekbe). Mit gondolsz, mi a bánatból finanszírozzák a pártok, közöttük a Fidesz, a rendezvényeiket, utazásaikat, kampányaikat, kiadványaikat?
Van egy társadalmunk, amelyben az összefogás, a szövetkezés az ördög művének (a szakértelemmel együtt komcsi trükknek) van titulálva. Egy ennyire fregmentálódott, polarizálódott társadalom erre alkalmas (és ennek az egésznek a haszonélvezője a karvaly tőke, a feket és szürek gazdaság). Ez az igazi keresztje az országnak...
Persze gondolom, semmi kifogásod sem volt a közbeszerzés nélküli autópálya építkezésekkel kapcsolatban, gondolom, normálisnak tartod Széles Gábor vagyongyarapodását is... Attól függ melyik kutya kölyke, ugye?
1. azok a törvények amelyk révén pl. a győri autógyár, vagy a dunaujvárosi gumigyár kapott olyan lehetőségeket, (adókedvezmények, stb). amelyekről a kis és középváűllaltok nem is álmodhatnak,de a nagybirtokokkkal is hasonló a helyzet. nem kellene a fejed a homokba dugd és akkor tudnál róluk.
2. megint jön a populizmus vádja és a sehova sem vezető fröcsögés. ebben nem vagyok közreműködő. Láthattad, amilre lehettt válaszoltam.
3. milyen példákat? az egész tevékenységük ennek a rétegnek a froclizásából áll! Ergo, te nem is tartozhatsz a középosztályba vagy a polgárságba, ha ezt nem érzékeled.
Melyek ezek a a multikat és globalizmust támogató törvények?
Várom a törvények megnevezését, és a hivatkozott paragrafusokat!
"Lobby-erőről" (azaz korrupciós képességről) van tudomásom, törvényekről nincs.
A középosztályt nem én hoztam elő, hanem te, tehát az volna a korrekt, ha te definiálnád. Nem megy? Akkor segítek.
A jobboldal biztos szavazói a félművelt, felheccelt, önfeladó Orbán-rajongók, vagy azok, akik sokat remélnek egy esetleges fordulattól. Azt, hogy sokan vannak, azt, hogy neves értelmiségiek vannak közöttük, egyáltalán nem hat meg. Számtalan példát találni a történelemben az "értelmiség" silányságára, elvtelen seggnyalására. A ma féltéglával a mellüket verők nagytöbbsége Kádár hű vazallusa volt, a másik fele pedig a rendszerének a haszonélvezője. Hitlert is rendesen kiszolgálták...
Nem vagyok hajlandó elhinni, hogy magára valamit adó autonóm értelmiségi (nem csak diplomás!) képes bevenni és megemészteni mindazt a sötét, gátlástalan, kirekesztő populizmust, amely az orbáni politikát jellemzi.
Még akkor sem, ha - sajnos joggal - nem sokra tartja a szoclib korifeusait.
"...hát a ballib s főleg az szdsz eléggé szélsőségesen, radikálisan polgárellenes..."
Nem volna rossz, ha erre példákat mondanál! Kijelenteni bármit lehet. Nem kerül semmibe. De kétlem, hogy igazoni tudnád, csak ismétled a vezéred és seggnyalói populista lózungjait.
Persze ha Orbán csahosait, az Orbánt félistennek hívő idiótákat, az Árpád sávos zászlók alatt örjöngőket nevezed polgároknak, akkor én is polgárellenes vagyok, mi több letagadom, hogy valaha közöm volt ehhez a "titulushoz".
1. nem definiáltad a középosztályt, hanem olyan felfujható micsodaként jellemezted.
2. hogy nincs kifejlődve még az igaz, de a erősödését pont az mszp és az szdsz akadályozza az ellenük meghozott, a multikat és a globalizmust támogató törvényeikkel!
3. én sem mondtam, hogy az újgazdagok polgárok lennének. De az utódaikból már lehet. Ami meg az: életmód, hitvallás, attitűd kérdése, amelybe beletartozik az önálló gondolkodás, a szellemi autonómia, a tisztesség (és még sok minden más is) illeti, pont az ilyen emberek a jobboldal biztos szavazói és a baloldal által ellenségnek tartottak tömegei. Őket fikázzák az itteni topikok, a bulvársajtó és a ballib lapjai és médiája is.
4. hát a ballib s főleg az szdsz eléggé szélsőségesen, radikálisan polgárellenes.
5. az orbánfóbiád kezelésére nem vállalkozom, mert nincs rá gyógymód.
No nem éppen! Csak a te értelmezésedben. Azt hogy te is aláirtad egy pillanatig sem kételkedtem.
Minden hatalom a "nagyokkal" foglalkozik kiemelten (akár pozitív, akár negatív értelemben).
A két "nagy" képviselői politizálnak nagyon is aktívan és pártosan.
A MAZSIHISZ - időnként idétlen, paranoiás - megnyilatkozásait tudatosan felfújják
1. azokkal foglalkozik, akivel baja van. Ugyanis a kapcsolat mindig kétoldalu, ahogy a szerelem is az kell legyen a beteljesüléshez. Ha a szrelemes hiába ostromol, ez egy idő után konfliktushoz vezethet. hasonlóképpen, ha az egyik félnek elfogadhatatlan elvárásai vannak a másikkal szemben.
2. Megint tévedés, az mszp egyházpolitkája eléggé visszafogott, pár nagypofájú kivételével, viszont az szdsz-é kimondottan a hagyományos kereszténypártok ellen irányuló. Ezt tagadni, elégé furcsa részedről. Az mdf meg nem bolond hivő szavazóit elvaditani.
3. nem kell paranoiás megnyilatkozásokat tenni s akkor nem lesz mit felfújni. S ideje lenne egy hitközösségi szövetségnek a vallást támadó és gyalázó szdszes megnyilvánulásokkal egyszer már nyiltan is szembeszállni és tisztavizet önteni a pohárba a vallásos zsidók álláspontját illetően az ilyenekkel kapcsolatban. Ha ők elvárják a keresztényegyházaktól a szolidaritást irányukban az antiszemita megnyilvánulásokkal szemben, akkor talán tőlük is elvárható hasonló a kereszténygyalázással szemben!
Nézd, olvasd vissza azt, amit írtam. Megint nem arra reagáltál, csak a "szelére", illetve a környezetéből kiragadott lényegtelenségekre.
Állításom lényege az volt, hogy:
ténylegesen egyik pártunk sem foglalkozik a polgárság, benne a középosztály kérdéseivel, csak dumál róluk,
ma Magyarországon nincs sem polgárság, sem középosztály (igazán erős soha sem volt, de még azt is szétverte a "létező szocializmus"),
polgárnak lenni nem vagyoni helyzet, hanem életmód, hitvallás, attitűd kérdése, amelybe beletartozik az önálló gondolkodás, a szellemi autonómia, a tisztesség (és még sok minden más is),
csak a szélsőséges eszmerendszerek polgárellenesek, mert pont a szellemi autonómiára "ülnek rá", várnak el feltétlen, kritikátlan engedelmességet,
Orbán Viktor is ilyen; nem tűri az övétől eltérő érvrendszereket (jól körülhatárolható eszmékről az esetében nem tudok beszélni)
hangzatos dumának bármit lehet nevezni, igy a te szövegeléseidet is. Ez nem érv és nem cáfolat. persze, ha apolgárságt olyan ballib felfogásban rágóguminak képzeljük, akkor a valódi polgárság annak csak egy kis szelete lenne. No ez is a cél ezzel a kijelentéssel. A középosztály ugyanis a modern demokráciák hajtóereje. Nem az gazdag elit és nem is a csak végrehajtó alsó réteg. Az már lehet vita tárgya, hogy ki lehet a tagja, illetve ki számit annak. De semmiképpen sem a multimilliárdos , a vagyonából élő, vagy a betanitott munkás, a segélyekből tengődők.
Hogy a te orbán-képedbe mi fér bele, arról csak te tehetsz. Hiszen minden rosszat belemagyarázol, mióta elváltak az utjaitok!
"Nem értem, hogy miért csodálkoztok azon, hogy a mindenkori hatalom (feltéve, hogy nem egyházi) mindig az erős, népes, befolyással bíró egyházakra koncentrált akár pozitív, akár negatív felhanggal. (A MAZSIHISZ ráadásul nem is egyház, hanem hitközségek szövetsége; centralizált, hierarchikus zsidó "egyház" elvben sem létezik.)"
A válaszod:
"a koncentrálás lehet pozitiv vagy negativ, nos a ballib esetében a hagyományos keresztényegyházak esetében ez már tradicionális ellenségképet jelent.
A Mazsihisz meg nem az aminek irod, mert csak az ortodoxokat foglalja magába, de úgy viselkedik, mintha a neológok és a vallástalanok is elfogadnák a fennhatóságát. De ezt cáfolja pl. az utóbbiak tavalyi akciója az etnikai közösségé való nyilvánitás érdekében. Zoltaiék ballibes elkötelezettségét viszont igen nehéz lenne tagadni bárkinek."
Hogy jönnek ezek össze?
Úgy, hogy , bár a Mazsihisz tényleg nem egyház hanem látszólag a hitközségek szövetsége, csak éppen kisajátitja a magyar zsidóság képviseletét. Amely ellen méltán tiltakoznak a kivülmaradtak. Ahogy Slomo is pl. a Feldmayer március 15-ikei felhivása ellen, de számos példa lenne (ha nem más a Szegő-féle kezdeményezés is). Zoltai megnyilvánulásai szintén nem semlegesség látszatát keltik.
"...melyik is gondolkodik polgárságban, középosztályban..."
Valójában egyik sem, illetve esetenként, "véletlenül" bármelyik. Miből olvasod ki ennek az ellenkezőjét?
Az egész pusztán retorika, mint ahogy a te szöveged sem több annál. Hangzatos duma! Semmi több.
Ki a bánat és miért, kinek a hasznára akarná "tudatosan" szétverni a nem létező polgárságot? (A középosztály szűkebb kategória, mint a polgárság.)
Ez egyedül a szélsőbal, illetve a szélsőjobb érdeke volna, amelyek a polgár autonóm, szabad attitűdjével szemben egy eszmerendszer kívánalmainak megfelelő feltétlen engedelmességet, a vak, kritikátlan fegyelemet preferálják.
Viszont Orbán Viktor megnyilvánulásaiban ezek az "elvárások" igen csak jelen vannak.
"...egyrészt a harcos ateisták (akik azért sunyi módon, az aknamezőket kikerülve csak a számukra sebezhetőnek tünő és csak az értékesebb prédát támadják), másrészt a kimondottan a nagy keresztényegyházakra a harcot kihegyező álláspontot képviselők véleménye. Az utóbbiakat ugyanis a ballib ateista vagy keresztényellenes tagjai ősellenségnek tartják és a jobboldal egyik vélt támaszaként támadják. Ezzel szemben meglepően empatikusan viszonyulnak a hitgyülihez, a scientológiai egyházhoz, vagy pl. a mazsihiszhez s másokhoz..."
Ezt írtam rá (persze a folytatásban is vannak visszautalások, például az egyes egyházak képviselőinek politikai megnyilatkozásaival kapcsolatban):
"Nem értem, hogy miért csodálkoztok azon, hogy a mindenkori hatalom (feltéve, hogy nem egyházi) mindig az erős, népes, befolyással bíró egyházakra koncentrált akár pozitív, akár negatív felhanggal. (A MAZSIHISZ ráadásul nem is egyház, hanem hitközségek szövetsége; centralizált, hierarchikus zsidó "egyház" elvben sem létezik.)"
A válaszod:
"a koncentrálás lehet pozitiv vagy negativ, nos a ballib esetében a hagyományos keresztényegyházak esetében ez már tradicionális ellenségképet jelent.
A Mazsihisz meg nem az aminek irod, mert csak az ortodoxokat foglalja magába, de úgy viselkedik, mintha a neológok és a vallástalanok is elfogadnák a fennhatóságát. De ezt cáfolja pl. az utóbbiak tavalyi akciója az etnikai közösségé való nyilvánitás érdekében. Zoltaiék ballibes elkötelezettségét viszont igen nehéz lenne tagadni bárkinek."
Nos akkor, a jelenlegi 4 parlamenti formáció közül ( a fideszt+KDNP-ot egynek véve), akkor melyik is gondolkodik polgárságban, középosztályban és emlyik is akarja ezt szétverni? Nehogy a madöföt válaszold, mert ők eljátszották már a történelmi szerepüket! Megvolt a nagy lehetőségük, és mindnet az elvártak ellenére tettek.A mai helyzetért is közvetlenül felelőséggel tartoznak.
Talán fura, de Heller-ről nincs valami jó véleményem, mint aktuálpolitikusról. Volt módomban vele személyesen (hatszemközt) beszélgetni még úgy 92 környékén, és amikor prognosztizáltam, hogy ez lesz (ami most van), akkor csak udvariasságból nem hülyézett le. Ő megelégedett a "demokratikus" intézményrendszerrel...
Egy dolog hiányzik minden elemzésből: polgárnak lenni nem intézményrendszer, hanem (köz)morál, attitűd, életmód kérdése. Valahol ott kezdődik, hogy betartjuk a szavunkat és az alapvető konvenciókat, játékszabályokat (köztük a KRESZT), hogy nem szemetelünk az utcán, hogy törekszünk a szellemi gyarapodásra is, hogy toleránsak vagyunk más véleményével, eltérő, de ártalmatlan szokásaival szemben, hogy érezzük a kötelezettségeinket a környezetünkkel, közösségeinkkel kapcsolatban, hogy nem vagyunk kivagyiak stb., stb..
És pont ezeket rombolta szét a "népi demokrácia"; ez a nagy bűne, nem az elvetélt gazdasági, társadalmi kísérlet önmagában.
Mert polgárok nélkül csak demokratikus intézményrendszerek lehetnek, demokrácia nem (amit a Fidesz "polgárinak" hírdet, annak köze nincs ahhoz, az csak üres és kirekesztő cimkézés).
Ez egy amorális ország, valamilyen polgári intézményrendszer-féle bírtokában, polgárok nélkül. Például Csehország, Szlovénia csupán annyiban "különb" nálunk, amennyiben polgáribb tudott maradni (évszázados hagyományai folytán).
Háát érdekes vagy! A felvetéseidet pontról pontra megválaszoltam s akkor a mazsihisz belső ügyeinek a nem ismerete mögé bújva feladod a vitát! Ez a pont lenne ma Mo-legfontosabb témája? Megfutamodsz?
Ne add fel ilyen könnyen! Nézd, nem lévén bennfektes, nyilván kevesebbet tudok náluk, de tekintve, hogy követem a megnyilvánulásaikat, a honlapjukat és a szombatot is el-elolvasgatom, követtem a tavalyi vitát és a fórumokon is a vitákat, miért is vagyok akkor téájékozatlan? Vagy mert nem hozzád hasonló véleményt alakitottam ki róla? Miért lenne ez kötelező? Egyébként, ha belementél a táncba, tessék most fejtsd is ki a véleményed a kérdésről. Mert eddig főként csak kérdezősköttél! Szívrepesve várom okfejtésed!
Ha az ismereteid másban is hasonlók ahhoz, amit a MAZSHISZ-ről tudsz (már pedig úgy tűnik), akkor nincs értelme vitázni. Van egy rendíthetetlen, bekövesedett álláspontod, amely kikezdhetetlen. Akkor minek is vitázni?
Amúgy tényleg ne poénkodjuk szét. Ritkán találkozunk e fórumokon ehhez hasonló tiszteletreméltő tisztázási erőfeszítésekkel.
A Heller idézet szinte trágárságnak hatott e szellemi környezetben. De azt nem bánom, tudják csak meg a beszélgetőtársak, hogy milyen "tekintélyek" alakítják a közgondolkozást. És ha valaki azt hinné, hogy nem akadt pár ember, aki nagyot bólintott a zilált filozófusnő "gondolatmenetére", az téved.
