A sajnos jelzőt arra írtam, hogy most megint fogalmunk sincs hogy pontosan hogy zajlott le Európa indoeurópai nyelvekre való áttérése és mikor, mivel a haplocsoportok terjedése nem alkalmas az időpont meghatározására ezután.
Most úgy néz ki, de még alsóbb fontos haplocsoportok eredete nincs kikutatva, hogy hol alakultak ki pontosan, mint a R-U152 és a R-DF27, ha ez meglesz kapunk pontos képet majd.
Nekem már ott kezdett egy kicsit bűzleni a dolog, amikor azt állították, hogy Nyugat-Európában a férfinépesség 70-80%-a kicserélődött az indoeurópai "invázió" alatt.
Akkor lehet, hogy a mostani adatok tükrében mégsem és a nyugat-európai R1b szubkládok már az IE-nyelvek és törzsek megjelenése előtt Nyugat-Európában voltak?
Én szerintem meg nem annyira sajnos, mert ez már-már dogmaként kezdett ránehezedni a történelemtudományra.
Szinte már-már kötelező volt nemcsak a tudományos, de az ismeretterjesztő cikkekben is Yamnajázni, indoeurópaizni meg steppe-ralated genetikai komponensekről beszélni.
Mintha a felszín alatt azt suggalta volna, hogy az IE nyelvű Yamnaja sztyeppei nomádok egy magasabb rendű, értékesebb embercsoport lett volna, mint a többi...
Az hogy új eredmények vannak, nyilván nem jelenti azt, hogy a korábbi kutatások eredményeit egy az egyben ki kell dobni, de segít egy egészségesebb, árnyaltabb összképet kialakítani mind a történelmi, mind a népességgenetikai folyamatokról.
Európában már bőven a jamnaják előtt, a paleolitikumban is mindenfelé találtak R1b-ket
- A jamnaja R1b a filogenetikai fán ezekből az európai R1b variánsokból ered
- A nyugat-európai R1b variánsok elsősorban nem a jamnaja R1b-ből származnak
- A bronzkorban is bőven voltak olyan R1b variánsok amiket nem tudnak se a jamnajákhoz, se a zsinegdíszesekhez kötni (ehhez épp az általad hozott Papac et al-ból is tudtam egy igen konkrét részt idézni előbb)
Ezekre a problémákra meg szerintem neked sem sikerült még megoldással előállni egyelőre.
"A Yamnaya- Zsinegdíszes Kultúra- indoeurópai talány valószínűleg egyáltalán nem olyan bonyolult:
Nem Yamnaya, hanem a közép- európai csoportokkal jóval kevertebb Zsinegdíszes Kultúra volt az indoeurópai nyelvek terjedésének fő vektora."
Ezzel nincs is gond de ez nem genetika hanem régészet (meg az egész alapja ugye nyelvészet).
Ha meg a zsinegdíszeseken át akarnád megkerülni a jamnaja problémát, az se jó, hiszen Papac: "they predominantly carry R1b-P312, a Y-lineage not yet found among CW or Yamnaya males... ...it is currently not possible to directly link Yamnaya, CW, and BB groups as paternal genealogical sources for one another". A CW az Corded Ware, szóval zsinegdíszes, a BB az Bell Beaker, vagyis harangedényes, vagyis a zsinegdíszesekkel sincs meg a várt R1b kapcsolat.
"De a specifikus R1b vonalat , az R1b L151 már általuk terjed. Akár a Volga- mellől jött, akár a mai Kijev mellől, akár a Tátra fenyvesében ajándékozott meg gyermekáldással egy Zsinegdíszes menyecskét egy ismeretlen nyelvű helyi őslakos harcos, a szétterjedés minden jel egybe esett az indoeurópai nyelvekével. Térben, időben."
Balanovsky et al szerint nem, hiszen ők nem csak azt mondják, hogy az R1b-L23, ami az L151 közvetlen előzménye (amit már közép-európai szubkládnak szoktak hagyományosan is tartani), nem a pontuszi sztyeppén alakult ki hanem a KM-ben, hanem azt is, hogy az ezen belüli pontuszi vérvonalak egy mellékág és a nyugat-európai R1b-L23 és annak leszármazottai nem ettől a mellékágtól származnak. Ugye:
"The ancient Yamnaya samples are located on the "eastern" R-GG400 branch of haplogroup R1b-L23, showing that the paternal descendants of the Yamnaya still live in the Pontic steppe and that the ancient Yamnaya population was not an important source of paternal lineages in present-day West Europeans."
És lehet nem voltam elég egyértelmű előbb de épp arról van szó, hogy az R1b nem sztyeppei eredetű. Eredetileg elvileg valahol a Közel-Keleten alakult ki, onnan viszont - mint mára számos lelettel és vizsgálattal bizonyítást nyert - már bőven a paleolitikumban elérte Európát, ahol igen szépen el is terjedt. A sztyeppét viszont nem. Vagyis pontosabban a sztyeppén leginkább csak a pontuszi régióban van meg említésre méltó szinten (legkeletebbre talán a botaji kultúrában talált R1b-M478 lehet, ami nem csak az európai ág leszármazottja de időben előzi az IE "népet"). Viszont ezen a területen, mármint a pontuszi régióban, is korábbi leleteink vannak mint a jamnaja-kultúra, és olyan egyénektől akik egyébként erősen WHG (vagyis európai vadászgyűjtögető) voltak vagy WHG-EHG mix. És a pontuszi sztyeppe L23 szubkládja, vagyis "minden indoeurópaiak őse" meg egyenes leszármazottja annak az L754-nek ami jelenleg a legkorábbi ismert R1b minta. Észak-Itáliából, úgy 9000 évvel a jamanja-kultúra előttről...
Ezekből nagyon az áll össze, hogy a pontuszi sztyeppére és így a jamnaja-kultúrába nyugatról, Európából érkezett ez a haplocsoport. Szóval nem ők hozták, max visszahozhatták volna. Ha... Ha nem állna fenn az a problémás ellentmondás a régészeti és genetikai adatok között, hogy az az IE kultúra aminek közvetítenie kellett volna az R1b-t a jamnaják és a máig 80%+ R1b Nyugat-Európa között az R1a domináns volt.
Szóval ez az egész dolog megközelítőleg sem olyan sima ügy mint ahogy elsőre kinézett vagy ahogy páran (általában blogírók) láttatni szeretnék.
Ha egyáltalán az L23 a pontuszi sztyeppéhez kötődik, mert pl. Balanovsky et al 2017 arra jutott, hogy ez a szubkláb a Kárpát-medencéből ered és a pontuszi minták ennek csak a keleti nyúlványa, olyan változatokkal amik nem sokat adtak hozzá Európához.
A teljes szöveget nem találtam hirtelen ingyenesen elérhetően de ez az amiről beszélek:
"The ancient Yamnaya samples are located on the "eastern" R-GG400 branch of haplogroup R1b-L23, showing that the paternal descendants of the Yamnaya still live in the Pontic steppe and that the ancient Yamnaya population was not an important source of paternal lineages in present-day West Europeans."
Vagy nem. Egy egész topikot megtölthetnénk, ennek kutatási eredményeivel és hogy mikor mi hogy változott de pl. az első nagy meglepetés akkor jött amikor sikerült a jamnaja-kultúrát megvizsgálni és a várakozással szemben nem R1a hanem R1b dominánsak voltak. Pedig a zsinegdíszesek meg ugye R1a. Aztán az is kiderült, hogy a zsinegdíszes R1a nem IE dolog hanem északkeletről, nem IE területről érte őket ez a hatás. Stb.
A következő komolyabb zavar meg akkor jött amikor egyre korábbi mintákat sikerült találni. Mivel a ma messze legkorábbi ismert R1a minták, bőven az IE migráció előttről, a mai Oroszország északnyugati részéből vannak, kb. Karélia környékéről, nem IE vadászgyűjtögetőktől. De legalább az R1b tartotta magát.
De csak egy darabig, mivel ma már az R1b-vel is ott tartunk, hogy bőven bármi IE bevándorlók előtt jelen volt az európai vadászgyűjtögetőknél, sőt, az is könnyen lehet, hogy még a jamnaja-kultúrába is Európa felől került. Itt nem tudok fejből konkrétumokat de bemásolok pársort az R1b wikiről, a teljesség igénye nélkül mivel olyan hosszan sorolják ezeket:
Villabruna 1 (individual I9030), a Western Hunter-Gatherer (WHG), found in an Epigravettian culture setting in the Cismon valley (modern Veneto, Italy), who lived circa 14000 BP and belonged to R1b1a.[1][8]
Several males of the Iron Gates Mesolithic in the Balkans buried between 11200 and 8200 BP carried R1b1a1a. These individuals were determined to be largely of WHG ancestry, with slight Eastern Hunter-Gatherer (EHG) admixture.[9]
Several males of the Mesolithic Kunda culture and Neolithic Narva culture buried in the Zvejnieki burial ground in modern-day Latvia c. 9500–6000 BP carried R1b1b.[10][11] These individuals were determined to be largely of WHG ancestry, with slight EHG admixture.[10]
Several Mesolithic and Neolithic males buried at Deriivka and Vasil'evka in modern-day Ukraine c. 9500-7000 BP carried R1b1a.[12] These individuals were largely of EHG ancestry, with significant WHG admixture.[13]
A WHG male buried at Ostrovul Corbuli, Romania c. 8700 BP carried R1b1c.[14][15][16]
A male buried at Lepenski Vir, Serbia c. 8200-7900 BP carried R1b1a.[17]
An EHG buried near Samara, Russia 7500 BP carried R1b1a1a.[18]
An Eneolithic male buried at Khvalynsk, Russia c. 7200-6000 BP carried R1b1a.[19]
A Neolithic male buried at Els Trocs, Spain c. 7178-7066 BP, who may have belonged to the Epi-Cardial culture,[20] was found to be a carrier of R1b1.[21][22][23]
Az ilyenek után meg ugye erősen megkérdőjeleződik az az általad is hozott elméleti konstrukció is pl. a baszkokról, hogy azok férfiágon azért R1b mert valami mesés módon kicserélődtek a férfiak a társadalomban a hódítókra. Gond nélkül lehettek már eredetileg is R1b azt' kész.
És persze, az azért elmondható, hogy az R1a és R1b európai elterjedésében érdemi szerepet játszhattak az IE vándorlások, de jelen tudásunk mellett az, hogy ez nekik lenne köszönhető vagy ezek konkrét markerként működhetnének annak eldöntésében, hogy ki volt IE meg ki nem. Ráadásul ez is csak Európában működik még annyire is, ha meszebb nézel, pl. IE nyelvek anatóliai ága meg Ázsia, akkor még jobban szétesik az egész elképzelés.
Jelenleg úgy néz ki hogy az indoeurópaiak a neolit korban alakultak ki Kelet-Európában. Amikor összekeveredtek a kelet-európai vadászok a Balkán és a Kaukázus felől érkező földművesekkel.
Volt egy olyan elképzelés néhány éve hogy a R1a haplocsoport az indoeurópaiak keleti csoportjainak, az R1b a nyugati csoportjainak terjeszkedését jelzi, de sajnos mostanában kezdik megkérdőjelezni.
Az indoeurópaiak keleti vándorlásaik során eljutottak Kr.e 3000-ben az Altáj hegységig, ez volt a keleti elterjedésük végpontja, az Afaneszjevói kultúra.
Az elmúlt 13 évben történt némi haladás a témában. Egy ideig úgy nézett ki hogy a Jamnaja kultúra köthető az indoeurópai népekhez, most úgy látszik hogy csak egy részükhöz. A többségük a Zsinegdíszes kultúrához tartozott.
Szerintem, az indoeurópai nyelvek népei, az uráli népek nyelvei és a baszkok itt őshonosok vagyunk Európában. Rajtunk kívül is lehettek őshonos nyelvek (talán a Hispániai félsziget népei közül, a Brit szigetek kelták előtti népei, a Nyugat Francia területek keltákba olvadt népei). Skandinávia és a Balti tenger déli partja uráli terület volt az új észt-finn elmélet szerint. A Mediterrán területek népeinek jelentős része nem volt őshonos, a neolit forradalom némely ide vándorolt népe is itt talált hazát.
Makkay János régész elmélete szerint (Indoeurópai népek őstörténete Gondolat kiadó 1991) a vonaldíszes kerámia Szajnától a Dnyeperig népei a következő nyelvcsoportok elődei: balti, szláv, germán, italikusz, kelta, illír, venét, tochár, albán.
A kőrös starcevo kultúra népeinek a következő nyelvi csoportok az utódai: görög, thrák, hettita, kisázsiai, örmény
A Dnyepertől keletre az Arálig a kurgán kultúra nyelvi útóda az indo-iráni nyelvcsoportok.
SZVSZ a tochárok lehettek az első azon lótenyésztők akik hódításra használták a háziasított lovak (Gyereivka ie. 3450-3280). Amit olvastam, hogy guti nép nyelve tochárral rokon ie. 2300-ból Mezopotámiából, is ezt erősíti. A Dnyeper menti lótenyésztő központ a vonaldíszes kerámia utódainak legkeletibb területe (tochárok).
A tochárok a mai ujgurok területén alakították ki szállásterületüket később.
Egyébként az ugorok lótenyésztése szerintem a Káma menti lelőhely fényében igazolja a nyelvészeti adatot az ugor korabeli lótenyésztési szókinccsel együtt. De érdekes, a Káma melletti lelőhely lócsontjai ie 6100 radiokarbon datálás szerint.
A kelta kultura első megjelenése Hallstadt Ausztriában, La Tene az utolsó vaskori kultura kr. e. 400-ból. Ez is (első hely-utolsó hely) nyugati irányú terjeszkedésre utal.
Megjegyzem, a hallstadti sóbánya a kelták érkezése előtt is művelés alatt állt!
Nem akarok kötözködni, de úgy tudom, hogy Greenberg eme hipotézise máig nincs tudományosan bebizonyítva. Vagy inkább úgy fogalmazok, hogy az amerikanista nyelvészek körében nincs konszenzus a Greenberg-hipotézist illetően.
Mellesleg a Greenberg-féle amerind nyelvcsaládban olyan óriási a nyelvi divergencia, hogy képtelenség akár csak egy nagyon hipotetikus proto-amerind ősnyelvet rekonstruálni azokból.
Sokkal inkább tipológiai hasonlóságokról van szó, mint nyelvrokonságról.
Az én véleményem más a kelta vándorlással kapcsolatban, a kelták ötvöződési területét a felső Szajna völgy, Rajna völgy Bajorország, Csehország, a La Tene műveltség területe innen szvsz valamilyen mezőgazdasági technikai javulást követő népességrobbanás utáni szétterjedés indult. Ez először Hispánia felé, a mai Francia tengerpart és a Brit szigetek irányába indult, majd az Antik világ és Közép Európa irányába. A kelták a vonaldíszes kerámia népeinek legnyugatibb részén alakultak ki. A nyelvészek az italikusz és a germán nyelvekkel találtak kapcsolatot (ezek szomszédságában alakultak ki). Az italikusz népek szvsz a kurgán lovas népek nyomásának hatására érkeztek itáliába a bronzkór korai vagy középső szakaszában. A kurgán kúltura népei ős irániak voltak, vagy indo-irániak.
"Mi ez, ha nem vándorlás dél nyugat, dél, dél kelet, kelet, észak nyugat (brit szigetek) irányába. "
A konkrét esetek eltérnek egymástól, de áétalánosságban. Igen, volt vándorlás. Egy lovas nép betört a lovat nem ismerő Európába. (Ill. több nép tört, több hullámban, ebből az utolsó volt a kelta az első népvándorláskor). Nos a gyalogos harcosok esélytelenek voltak a lovas hódítókkal szemben, ezért a vezető réteg egy csapásra kelta lett Európa nagy részén, valahogy úgy, mint ahogy Perzsia Nagy Sándor idejében hellenizálódott. Vagyis a tömegek maradtak, csak az urak változtak.
Nos a nagy területet a kelták sem tudták egyben tartani, ezért különféle kelta népség alakult ki, más-más torténelemmel. Így aztán volt, olyan is, aki Kis-Ázsiába vándorolt.
