Bokros Lajos most a felsőfoku oktatásunk megreformálásán dolgozik. Gőzerővel. Kieszelte, hogy az egyetemeink szinvonala csak úgy emelhető, ha a tandíj minimum a tanárok fizetését fedezi. Na most ez mit kóstálhat? Én anno 200-as évfolyamba jártam. Vegyünk évenként 10 tárgyat, tanszékenként 10 fővel. A tanár/diák arány így 1:2-höz. Tehát 1 diák, fél tanári fizetés. Ha a papa annyit keres mint a tanár, akkor az iskoláztatás félfizu. Mármint félbruttó. Azaz total netto. Fog ez müködni.
Rendben. Elfogadom a számaidat. Évi 200 mrd a teljes költségvetés. Vegyük a felét a személyi kifizetésekre. Az 100 mrd. Ennyit kéne 400 ezer hallgatónak összedobni. Az 250 ezer. Ha netántán a fele már helyből bedobja a törülközöt, akkor viszont már félmilla. Tehát a Bokros koncepció szerint e határok közé esne a tandíj. Meg vagyok nyugodva, hogy jószerivel senki sem támogatja. De azért nem lepődnék meg, ha mégis bevezetnék. Szemben mondjuk az egyetemek tényleges strukturális átalakításával. Bár szerintem arra is van hajlandóság. Az elmúlt években például egészen jól sikerült összebarmolni.
Dániában szakirányú felsőfokú végzetség kell egy farm tulajdonhoz, USA-ban felsőfokú végzettség a korházi ápolói szak. SZVSZ van összefüggés egy ország GDP-je és képessége, hogy felszívja a diplomások seregeit. Magyarországon most a 25 év múlva esedékes GDP szintnek megfelelő diplomás képzés van, ennek megfelelő szinten.
Magyarorszagon ma valamivel tobb mint 200000 nappali es 200000 esti tagozatos hallgato van. Tehat ha ezek evente befizetnek 2 millio forintot, akkor az 400 milliard forint a nappali es 400 milliard forint lenne az esti hallgatoktol, mikozben a felsooktatas teljes koltsegvetese 200 milliard forint. Nem a tanarok fizetese, a teljes koltsegvetes. Ez itt arrol szol, hogyan tanuljunk meg becsulni, szamolgatni, igy vagy ugy.
Amerikaban egyebkent evi 10000 dollarnal lenyegesen magasabb tandijak is vannak, de Europaban sehol, Nagy Britanniaban vannak 6000 dollaros tandijak, az egyetlen europai orszagban ahol igazi tandij van, ott viszont a GDP kb ket es felszer nagyobb mint Magyarorszagon. Semmi a vilagon nem mutat arra, hogy Magyarorszagon brit kellegu tandijrendszer akarnanak bevezetni, Bokros Lajos a jelenlegi koltsegteritest trerjesztene ki az osszes diakra, es ezt nagyjabol senki sem tamogatja.
Azt hozza kell tenni, hogy Bokros a magyar felsooktatas szerkezeti atalakitasat is javasolta, a kutatoegyetemek letrehozasat es persze ebbol sem lesz semmi, es az akademiai reformbol sem.
Rendben. Felőlem saccolhatsz tóligosan is. Vagy ha más logikát relevánsabbnak gondolsz, akkor az alapján: Mekkora tandíjra (tandíjhatárokra) gondolhat Bokros, amivel szerinte a felsőoktatásunk újra normális lesz. Az én saccom szerint elérheti az évenkénti 2 millát. Ez 10.000 $. Az a gyanúm, hogy ennyi még az USA-ban sem általános. Az egyik ellenzéki oktatáspolitikusunk 1 milláról beszélt. Kétségtelenül szolidabb nálam, és tán reálisabb is, de már az se müködőképes. És itt van az igazi hiba: a papírmodellek nem müködnek.
Fogadjunk hogy te magyar közgazdász vagy. Igy aztán érthető, hogy nem tudod, hogy ha az évfolyamok számával szorzol, akkor nem csak a diákok számát kell szorozni, de a tanárokét is.
Az lehet, hogy szerinted vagány, de azért az általános mérvadó vélekedés szerint elég komoly sz.pás meg vérpisilés megszerezni a diplomát. És még van egy-két olyan hely, meg oktató, akinél tudás és kreativitás kell, nem pedig az, hogy a pártközpontból leszólnak, hogy a Gyurcsány Feri megy hozzád vizsgázni holnap, meg ne merd meg buktati - mert Istenetek ugye így jutott el a diplomáig, pedig az nem volt egy véres szak ...
Nagyon kevesen járnak nálunk a nyugat-európaihoz képest. És még kevesebben az USA értékhez. A japánt meg ne is említsem (ott ennek a korosztálynak a 95%-a felsőoktatási képzésben vesz részt).
A mérnök és az agrárképzést kell erősíteni (bármennyire is tűnik most úgy, hogy erre a kettőre, pláne utóbbira, hogy semmi szükség). Különben más nációk lenyomják az országot (nem az ágazatokat, hanem az országot - s akkor mindegy lesz, hogy balsi vagy jobbsi vagy ...).
Egyetemtől és képzéstől függ. Sajnos ezt fönt az okosok nem tudják. Mert bőcsészből beültethetsz 1000-et is egy audmaxba és nyomathatod az előadást, mérnökképzésnél viszont 4-6 emberrel többel nem tudsz korrigálást, konzultációt csinálni. 15-20-nál többel egyszerre szemináriumot sem. És ez rontja az arányokat persze ...
Mert rájöttek, hogy az oktatás jó üzlet. Nyereséges biznisz iskolákat létesíteni, amíg fejpénzt fizet az állam, és akár még tandíjakat is lehet beszedni. Aztán hogy utána ki mit kezd a megszerzett végzettséggel, az már nem az ő dolguk, mossák kezeiket. Meg persze statisztikákban is jobban mutat az a sok főiskolás, egyetemista.
Vagy például egyszerűen megmondani az egyetemeknek, hogy évente képezhetnek 5 azaz öt fő kommunikációszakost és kész. Rögtön megoldódna minden. Egy titkárnői álláshoz meg ne kelljen már felsőfokú végzettség. Röhej. De abc-eladói munkát is lehessen szakképesítés nélkül végezni! Ez is legalább olyan fontos! Sőt, kb. itt kezdődik! Ugyanis ez a baromság gyűrűzött tovább másfelé.
Szerintem nincs még egy ország, ahol arányaiban ennyien járnának felsőoktatási intézménybe, mint nálunk. Abszurd. És a kereslet is irreális lett: miért kell pl. egy titkárnőnek közgazdasági diploma? Ja persze, most asszisztensnek hívják. De a munkaköre ugyanaz. Ugyanakkor ha bármi elromlik, alig találok szerelőt, az is csillagászati árakat kér, megteheti, alig akad konkurrencia. Nem tandíj kellene ide, hanem lecsökkenteni a keretszámokat a szükségesre, és újra rendesen felvételiztetni, mint régen. Akkor tényleg azok kerülnének be, akik aztán alkalmasak is rá, nem lenne tele az ország diplomás munkanélkülivel. Hátha a többiek meg elmennének szerelőnek, amihez aztán értenek is.
"Mellesleg csak álmaidban van úgy, hogy ahol kell vmi szakember, ott képzik, ahol meg nem, ott nem."
Én nem ezt mondom!!! Látom, félreértettél! Én azt mondom, hogy ahol képeznek vmi szakembert (szakembert, nem kommunikációszakost...) ott lesz rá igény, ahol meg nem képeznek, ott nincs rá igény! Pont fordítva... Kb... Már amennyiben ez megfordítás...
Ne az Usa-t vegyük alapul. Az Usa mögött 300 év függetlenség és demokrácia van. Meg jólét. Meg az egész állam indulásakor volt egyfajta szolidaritás, ami még most is megvan. Az öregdiákszervezetek is erre alapoznak. Majd ha Magyarország mögött is lesz 300 év függetlenség, meg jól-rosszul de működő demokrácia, akkor majd lehet hasonlítani.
Egyébként a tandíj pont erősíti azt a fajta torzulást (marketing, kommunikációszak) ami kezd Mo-n kialakulni.
Nézd meg a mostani fizetős tanfolyamokat! Tömegével kínálnak marketingképzést, míg ha mondjuk szakácsnak szeretnél tanulni, már nem lenne annyira könnyű dolgod...
Szerencsétlen topiknyitó emberke még a saját túlegyszerűsített modelljével sem képes számolni. Nem ártana ugyanis az évfolyamok számával sem beszorozni...
Így már rögtön csak 1/6-od - 1/10-ed fizetésnyi tandíjról lenne szó...
Ugyanolyan fizetést majd akkor lehet a Magyarországon dolgozó mérnököknek adni, ha majd az általuk megtermelt termékek is ugyanannyiért adhatók el itthon, mint nyugaton. Akkor lesz miből. Az orvosok esetében dettó. Ha majd képesek leszünk olyan színvonalon finanszírozni az eü-t mint nyugaton, akkor tudunk nekik olyan fizut is adni. Ma még az a nézet uralkodik, hogy a jövendő munkája ellenértéket "letanulta" az állami egyetemen. Épp csak az a probléma, hogy jövendő szakmai munkássága zömét nem itthon fogja kifejteni, ergo nem a magyar költségvetésbe kerülnek az adóbefizetései.
A mérnökképzésben résztvevők csak a felsőoktatás kicsiny hányadát teszik ki, bár kétségtelenül azt a hányadot, ahol az elhelyezkedésre a legnagyobb az esély. De belőlük általánosítani: hiba.
Ma a hallgatók zöme olyan marhaságokat tanul, amiből képtelenség megélni. Ennyi kommunikációszakosra, marketingesre, meg egyéb hülyeségszekosra nincs szükség, ahogy ennyi jogászra sincsen. És nem tekinteném költséghatékony megoldásnak azt, hogy az öt éven át túlnyomóan közpénzből képzett jogászkám a rite diplomájával legfeljebb recepciósnak mehet el. Mert ahhoz egy érettségi is bőven elég, felesleges beleölni az adóforintokat. Ugyanígy Dunát lehet rekeszteni az Áll.ig. Főiskolát végzett vagy jogász végzettségű titkárnőkkel, a kommunikáció szakot végzett adminisztrátorral stb. Ez így nagyon nem OK. Nem bírunk ennyit adózni, és kész. Ezt tudomásul kéne végre venni.
Mellesleg csak álmaidban van úgy, hogy ahol kell vmi szakember, ott képzik, ahol meg nem, ott nem. Ma Magyarországon ez úgy van, hogy a munkaerőpiacnak nulla beleszólása van a képzésbe, ha egy-két egyetem jól nyomul az OM táján, akkor még azokra a szakokra is engedélyt kapnak, amelyeket az MTA Akkreditációs Bizottsága elutasított.
Légy szíves, ne te határozd meg, hogy nekem mi legyen a mérvadó. D-Amerika országai most próbálnak kimászni a ganéból, az USA meg a világ egyik vezető gazdasági hatalma. Hadd ne akarjak a vesztesektől tanulni, ha egy mód van rá...
Mellesleg D-Amerika és Európa nevesebb egyetemein is pontosan ugyanígy működik az öregdiákok támogatói hálója. A harvard nem a saját ujjából szopta, hanem utánozta, amit Oxfordtól, Cambridge-től , a Sorbonne-tól és más, a középkor óta működő egyetemektől meg lehetett tanulni. Egybentartotta a végzetteket, hogy azok idővel végrendeletileg, alapítvány tételével vagy más módokon támogassák majd az alma matert. Támogatják is. Mit gondolsz, miért van oly sok, emberről, de nem nemzeti hősről elnevezett épület a világ campusain? Csak tán nem azért, mert azok a fickók adták a pénzt az építkezésre, akikről később elnevezték a kész épületeket? Lásd még Guggenheim Múzeum, Rockefeller Center és még sorolhatnám.
A magyar egyetemeknek se tiltja meg senki, hogy hajdani végzettjeiket évente díszvacsorára hívja, ahol a belépőjegyek árának feléből megvan a vacsi, a bevétel másik fele pedig jótékony célra, pl. szegény diákok támogatására megy. Hol van az megírva, hogy Magyarországon ilyent csak a Rotary meg a Lions Club csinálhat?
Ja, arról nem is beszélve, hogy jobb helyeken a diákok végzik azokat a munkákat az egyetemeken, amelyekhez különösebb szakképesítés nem kell. Félállásban ők a gondnokok, a takarítók, a büfések, a menzai konyhalányok, mosogatók. Pontosan azért őket veszik fel ezekre a feladatokra, hogy ne kelljen valakinek azért felhagynia a tanulással, mert szegény. Magyarországon viszont általában az egyetemi vezetés haveri körének ítélik oda ezeket a munkákat, s a kedves rokonok, haverok cégei gazdagodnak rajta, hogy takarító meg büféüzemeltető cégeik monopolhelyzetben vannak a campusokon.
Úgyhogy nem mindent állami pénzből kell megoldani, legfeljebb a magadfajták képzelik úgy.
Kedves Búbosbanka, elfelejtkezel róla, hogy uszkve 3 éve már nem ér véget Hegyeshalomnál egy magyarországi diploma használhatósága. Tehát nem elsősorban az a kérdés, hogy a plusz tudás mennyit lendít a gazdaságon, hanem az, hogy a plusz tudás melyik nemzetgazdaságon és mekkorát lendít. Mert egyelőre ott tartunk, hogy a végzettek színe-java már egyetemista korában sem Magyarországon akar karriert csinálni. Hanem nyugaton, magasabb fizetésért és jobb előmeneteli lehetőségekkel. Ezzel nem is lenne baj, ha az ottani jövedelméből itthon adózna.
De nem teszi.
Ezzel hovatovább oda jutunk, hogy ez a 10,4 milliós népesség termelheti meg a 490 milliós EU számára az orvosokat, mérnököket stb.-ket ingyen. S ezek a személyek majd adóbefizetéseik révén semmit sem tesznek vissza abba a magyar költségvetésbe, amelynek diplomaosztóig úgy 15-25 millió forintjába belekerültek.
Na, ez az, amit a magyar adófizetők egész egyszerűen nem bírnak el. Nemcsak azért nem fenntartható a jelenlegi rendszer, mert nem a fenntartható gazdaság jellemzője a kontroll nélküli túltermelés bizonyos típusú szakemberekből, akikből már eleve túlkínálat van a munkaerőpiacon. Hanem egész egyszerűen financiálisan fenntarthatatlan az egész.
Addig, amíg az ötvenes években kiképzett orvos diplomaosztóután nyugdíjba vonulásáig a nyugati bérek töredékéért dolgozott, addig fenntartható volt, sőt az állam sokat keresett rajta. Plusz kitermelt egy, reményei szerint rendszerhű értelmiséget. Ma azonban sem a vasfüggöny, sem a politikai érdek nem létezik már.
Ennek megfelelően igenis tandíjra van szükség. A különféle alumnusok egyénileg, meg az öregdiák-szervezetek testületileg pedig majd szép sok ösztöndíjat alapítanak, aztán majd nem kell sírni. A Harvardon is így kezdődött.
Mintha Charles Simonyi annyival járulna hozzá a világgazdasághoz, mint Kovács János teherfuvaros... Te most szándékosan csinálod ezt? Nem világgazdaságról beszéltél az előbb, hanem egyetemes tudásról. Amihez Charles Simonyi annyival járult hozzá, amennyivel, én azt mondtam, hogy egy Simonyira jut 999 999 másik, aki pontosan annyit ad hozzá a világ tudáskészletéhez diplomásan, mint Kovács János teherfuvaros. Nehéz úgy vitatkozni, ha a partnerem mondja helyettem is az érveim. Vagy valami hasonlót.
Arra nem gondolsz, hogy ezzel a többlettudással mennyi pluszt ad a gazdasághoz? Ez egy nagyon vékony jég, pillanatok alatt beszakad és ott vagyunk a kommunizmus kollektivizmusánál. Kösz, nem.
Tudod, hogy hol állnak így hozzá? Dél-Amerikában, Afrikában... Unlak. Érdemben, ha kérhetném.
Meg ha a "morálfilozófiai" részével nem foglalkozol, soha az életben nem fogod megérteni, hogy mi miért és hogyan működik... Na jó, feladom. Vagy nem tudod, vagy nem akarod érteni amit mondok. Így szvsz értelmetlen, süketek párbeszéde.
Tudod nem olyan könnyű építésznek lenni, meg nem olyan könnyű elvégezni. Szóval igazán vagány sose lesz. A nehéz dolgokat nem szokás vagánynak tartani. Vagyis divatból, tényleg csak és kizárólag divatból NEM fog belefogni. Divatból nem lesz túlképzés építész szakon. Legalábbis jelentős nem. Lehet, hogy a szükségesnél 10-20% több kikerülhet, de a duplája egész biztos nem fog kikerülni... Ha valaki divatból fog csak bele, akkor 1 év után otthagyja... Viszont: divat mindig volt (persztízs). Akkor is, amikor nagyon kevés embert vettek fel egyetemre. És nagyon-de nagyon nehéz volt bekerülni. Ha pl valaki 5 év próbálkozás után jut be, azt hiszed, abbahagyja, amikor 1 év után rájön, hogy ő nem való építésznek? Azt hiszed, hogy a tandíj nem rejt ilyen veszélyeket magában? Főleg, ha mondjuk a családnak nagy anyagi megterhelés?
Nemcsak azt az oldalt kéne nézni, hogy az a fránya fiatal bulizik, lébecol, tanulgat ott az egyetemen, aztán utána meg felveszi a nagy lóvét a melóhelyen...
Mintha Charles Simonyi annyival járulna hozzá a világgazdasághoz, mint Kovács János teherfuvaros...
Haha...
A diplomázottak jelentős köre meg sokkal többel járul hozzá, mint egy teherfuvarozó... Pl. az 1960as évek autóit nem lehet összehasonlítani a mai kocsikkal...
Rengeteg olyan aprónak tűnő dolog van, ami fel sem tűnik neked...
Arra nem gondolsz, hogy ezzel a többlettudással mennyi pluszt ad a gazdasághoz? Ez nem szempont? Csak az, hogy ő ezzel jobb fizetést ér el, ergo fizessen azért, hogy tanulhat?
Az nem számít, hogy a munkaadója sokkal nagyobb profitot ér el, mintha egy 8 általánost végzettet venne föl betanított munkásnak, és azt mondaná neki, hogy nahát fiam üssél nekem össze valami autót?
Befektetés, mint egy kamion... Jajédesjóistenem... Ez a szociálliberális alapállás... Mégis mit gondolsz, a jóléti államokban, vagy Távol-Keleten miért nem ezzel a hozzáállással közelítenek a kérdéshez?
Tudod, hogy hol állnak így hozzá? Dél-Amerikában, Afrikában...
Na ott egy villamosmérnöki diploma kevesebbet ér, mint egy fuvarozó...
Meg ha a "morálfilozófiai" részével nem foglalkozol, soha az életben nem fogod megérteni, hogy mi miért és hogyan működik...
Meg lehet, hogy az, ami lébecolásnak tűnik, igazából nem az. Hadd tudjam ezt én jobban. Ha egy gyerek húzza a belit öt- hat évig valamilyen egyetemen, csak azért, mert az milyen jó buli és utána semmit nem bír kezdeni a "tudásával", akkor az szerintem ablakon kidobott pénz. Illetve megfordítva: ha elve tandíjas lett volna, akkor a szülő is ötször meggondolja, hogy finanszírozza- e a gyereke aranyéletét. Persze a közös pénzből könnyebb nagyvonalúnak lenni.
Konjunktúra idején nagyobb lesz a kereslet építészmérnökökre Rendben, de most egy kicsit az van, hogy ha éppen divat építésznek lenni, akkor boldog- boldogtalan az építészkarra megy, mert az milyen vagány. Lásd kommunikáció- marketing. Picit elgondolkodva látni lehet, hogy tök értelmetlen ennyi építészt képezni, de hát ha annyira akarják... Na, itt kéne beinteni, hogy oké, legyen, de fizess. Ez már lehetne egy olyan szűrő, amelyik csak az elkötelezettebbeket engedi át. Ami jó a szakmának, jó a költségvetésnek.
Percig ne zavarjon, hogy én a finanszírozás szempontjából közelítettem meg a kérdést és távolról sem valamilyen (morál)filozófiai eszmefuttatást kiprovokálandó módon. Tetszik, nem tetszik napjainkban mindent pénzben mérnek. A diákok igen jelentős hányada egy olyan szaktudást szerez meg, aminek a segítségével egy tanulatlanhoz képest igen jelentős többletjövedelemre tesz szert. Így ez részéről egy befektetés, ami később profitot hoz. Pontosan úgy, mint egy kamion. Sőt, megkockáztatnám, hogy a diplomázottak szintén igen jelentős hányada kábé éppen annyival járul hozzá az egyetemes tudáskészlet bővítéséhez, mint egy fuvarozó.
Pedig általában a felsőoktatatás fizetőssé tételénél először az épül le. A műszaki oktatás.
A büfészakok+jog+bölcsész+közgazdász ágak meg általában elég hamar felduzzadnak.
Egyébként Mo-n néhány műszaki főiskola kezdett kifejezetten az ilyesmire ráállni. Tudod, amikor a helyi újság kishír rovatában megjelenik, hogy a főiskola együttműködési megállapodást írt alá a helyi elektronikai/vegyipari/gépipari céggel, akkor ált. (szinte mindig) erről van szó.
Nem a reálszakosok túlképzését tartom problémának. USA-ban a végzett agrármérnökök 90% felül a saját traktorára/kombájnjára a saját farmján, a maradék 10% kutat/oktat/államigazgat/szakmai marketinget végez. A fejlettebb üzemekben a szakmunkások egy része helyett műszaki főiskolát végzettek dolgoznak számos helyen. Hol vannak ilyen műszaki főiskolák?
Hát, nem kommunikáció szakosok fogják tervezni az új autókat.
Egyébként komplett autótervezés nem is folyik Magyarországon, mivelhogy nincs olyan gépkocsimodell amit kompletten itt építenének és terveznének.
De folyik tervezés egy csomó területen, gépészmérnöki, elektronikai is.
Kommunikáció szakosok soha nem fognak autót tervezni.
Meg az is jó kérdés, hogy az autó mely részére gondolsz. De bármelyik, kommunikáció szakosnak nem lesz köze hozzá.
De lehet, hogy lesz köze egy magyar villamosmérnöknek, aki 30admagával dolgozik egy fékberendezés-elektronika tökéletesítésén Koromorosystem Kft-nél, amelyik mondjuk az OOpel beszállítója. Meg a többi 29 munkatárs is magyar, mivelhogy itt végzik a fejlesztést... És lehet, hogy itt végeztek... Mondjuk villamosmérnökit... Diplomásat... Tömegoktatáson... És a végén 3 méterrel rövidebb lesz a kocsidnak a fékútja... Mert biztosabban tud megállni...
Ha valami új dolgot tervezünk, az sem olyan, hogy ha megháromszozom a létszámot, akkor 3szor olyan gyorsan lesz kész. Vagy pláne 3szor több lesz, vagy 3szor jobb lesz.
Egyáltalán nem.
Egyébként nem azt mondom, hogy az ösztöndíj rossz. A rendszerrel nagyon komoly bajok vannak, de nem rossz az ösztöndíj.
Meg lehet, hogy az, ami lébecolásnak tűnik, igazából nem az. Ne tévesszenek meg bizonyos dolgok. Legalább arra gondolj, hogy az amik milyen lazának tűnnek, közben meg igazából keményen dolgoznak. És jól.
Vannak dolgok, amikre mindig lesz kereslet. Jó, persze... Konjunktúra idején nagyobb lesz a kereslet építészmérnökökre, míg recesszió idején kisebb (ugye konjunktúra alatt sok építezés van, recesszió alatt meg pangás van...). Kohómérnökre se lesz szükség mindig... De: gondolkozz el azon, mi történt Japánban, amikor a 70es években a nehézipar (kohók) válságban volt, hogy álltak hozzá a kérdéshez a japán cégek, és az egész hozzáállásnak a végén milyen következménye lett...