Keresés

Részletes keresés

Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.17 0 0 2334

Szerintem Árpád magyarjai is tisztában lehettek az Alföldnek amúgy nem túl bonyolult földrajzával és vízrajzával, hiszen dokumentált, hogy 862-vel kezdve a magyar seregek már több hadjáraton is részt vettek a Kárpát-medencében.

 

A kérdés itt inkább az, hogy a bolgárok vajon tényleg nem számoltak ebből az irányból támadással vagy csak lebecsülték a veszélyt.

Vagy elbizakodottságukban egyszerűen csak mellőzték a felderítők jelentéseit (mint Custer 1876-ban Little Bighornnál).

 

Persze források híján soha nem fogjuk megtudni, egy történelmi regénybe meg a szerző azt ír erről, amit akar. :-)

Előzmény: edesviz (2333)
edesviz Creative Commons License 2021.05.17 0 0 2333

A 7. napon meg kell pihenni, ha nincsenek váltott lovaid. Egyébként nagy mennyiségű vezeték-váltó lóval közlekedtek a "lovas nomád" kultúrájú hadak. A mongol kísérő hadak is egy héten belül feltűntek Pest városa előtt a hágók áttörése után. Az alap kérdés mennyire volt előre megtervezve és felderítve az út. A mongolok a Kárpátok, és az Alföld földrajzával tisztában voltak.

 

Előzmény: Völgyvidéki (2332)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.17 0 0 2332

Köszönöm.

Elméleti becslésekkel ugyan, de nekem is ez a napi 70-100 km körüli érték jött ki.

 

Napi 10-11, max. 12 óra nettó lovaglási idővel és 7-8 km/h átlaggal számolva, bár ügetésben ennél nagyobb átlagsebességgel is lehetne kalkulálni.

 

Szóval szvsz. olyan napi 70 - 100 km, de nyilván sok tényezőtől függ.

Erőltetetett menetben lehetett akár több is.

Előzmény: edesviz (2331)
edesviz Creative Commons License 2021.05.15 0 1 2331

"Hadik András 4320 katonájával, köztük a saját nevét viselő Hadik-huszárezred és a Baranyay-huszárezred válogatott magyar lovasaival indult útnak. Az ellenséges hátországban a felfedezést elkerülendő az éjszaka leple alatt meneteltek, míg napközben elrejtőzve pihentek. Ily módon mindössze hat nap alatt tették meg az ellenség földjén a jelentős távolságot (450 kilométert, vagyis naponta mintegy 70–80 km-t). Ilyen menetsebességet csak úgy érhettek el, hogy Hadik a gyalogságot szekérre ültetve szállíttatta." a wikiből,

visszafele emlékeim szerint 100 km felett volt a teljesítmény.

Előzmény: edesviz (2330)
edesviz Creative Commons License 2021.05.15 0 1 2330

Sok mindentől függ, ismered az utat, a gázlókat, átkelőhelyeket. Ha van 3-4 váltóló mindenkinek akkor  a hírvivő se gyorsabb.

Előzmény: Völgyvidéki (2327)
B. Hernát Creative Commons License 2021.05.15 0 0 2329

Ki van itt itthon a korabeli könnyűlovas hadviselésben?

 

Gyorskeresés, Hernát?

 

 

Én tüzér voltam a MN-ben...

Előzmény: Völgyvidéki (2327)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.14 0 0 2328

Ereüd (Erőd?) százados válogatott könnyűlovasokból álló százada a Tiszántúlon még ennél is gyorsabban haladhatott.

A Tiszaháttól le egészen a Marostól délre elterülő pusztaságokig, majd be a bolgár ellenőrzés alatt álló dél-erdélyi sóvidékre...

 

A sóbányák annak idején stratégiai fontosságú helyek voltak.

Előzmény: Völgyvidéki (2327)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.14 0 0 2327

A Tiszaháttól Bácsalpárig kb. 350 - 360 km.

 

Namost a korabeli magyar könnyűlovasság, ha céltudatosan, keményen haladt előre, mennyi idő alatt tolhatta le ezt a távot?

 

Naponta nettó hány óra lovaglási időt lehet számolni?

 

Nyilván többször meg kellett állni pihenni, étkezni, a lovakat etetni, itatni. Este meg tábort verni.

 

Vagy a bolgár hadvezetés számolt el nagyon valamit???

 

Ki van itt itthon a korabeli könnyűlovas hadviselésben?

 

Gyorskeresés, Hernát?

Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.13 0 0 2326

Mondjuk a regény szerint a nappali lovassági csata egy magasfüvű réten történt, ahol a dús fű a lovaknak a csüdjéig ért.

Ráadásul, mivel kora reggel volt a csata, a fű még nagyon nedves, harmatos volt.

 

Mindez valószínűleg lassította valamelyest a lovassági rohamok gyorsaságát, de azok a regény szerint még így is átütő erejűek voltak.

 

Az éjszakai rajtaütésben meg maga Szalán, a bolgár Sóvidék helytartója is elesett, miután félálomban kitántorgott a sátrából és kardot ragadott. Bátran harcolt ugyan, de végül egy magyar dárda keresztül ütötte a testét.

 

Szóval "Zalán futása" az ebben a változatban, ami a regényben volt, inkább "Szalán halála" volt.

 

Halála után a bolgár sereg maradéka rendezetlenül menekült dél felé, a Balkán mélye felé, így gyakorlatilag az Alföld egésze a győzedelmes magyarok kezére került.

Előzmény: Völgyvidéki (2325)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.13 0 0 2325

A korabeli magyar könnyűlovasok a harcba általában 2-3 tartalék lóval vonultak, a gazdagabbak akár 4-5-tel is.

 

Ha elfáradt alattuk a hátasló, egyszerűen gyorsan átnyergeltek és átültek az egyik tartalékra.

 

Így a sztyeppei hadviselést nem ismerő ellenfelek számára hihetetlen gyorsan tudtak haladni.

 

A másik meg az, hogy Szalán és tisztjei vagy elmulasztották az alapos felderítést vagy figyelmen kívül hagyták a felderítők figyelmeztetéseit, mint George A. Custer alezredes 1876-ban, a Little Bighorni ütközet előtt...

 

Szóval a lényeg, hogy a bolgárok valószínűleg belealudtak a kényelmesnek, előnyösnek tűnő pozíciójukba.

Volt ilyenre példa többször is a világtörténelemben, a labdarúgásban is sokszor előfordul.:-)

Előzmény: Völgyvidéki (2324)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.12 0 0 2324

A bolgár hadvezetés azt hitte, hogy a magyar könnyűlovasság még valahol a Homokhátság közepe táján, a mai Kecskemét, Kiskunfélegyháza környékén van.

De nem ott volt... Hanem lent az Alsó-Bácskában, a bolgárok nyakában.

Előzmény: Völgyvidéki (2323)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.12 0 0 2323

A magyarok főleg villámgyorsan mozgó könnyűlovas hadoszlopokkal operáltak. Viharos gyorsaágú felvonulásuk és manőverezésük alaposan meglepte Szalánt és a bolgár hadvezetést, nem is tudtak mit lépni rá...

Előzmény: Völgyvidéki (2322)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.12 0 0 2322

Bolgár oldalon is relatíve kis létszámú, max. néhány ezer fős sereggel kell számolni, hiszen a főerőik a Balkánon harcoltak a bizánciakkal és a magyarokkal.

Előzmény: Völgyvidéki (2321)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.12 0 0 2321

Én úgy emlékszem, hogy a regényben az alpári (bácsalpári) csatában nem maga Árpád vezette a magyar seregeket, még csak nem is valamelyik törzsfő, hanem egy alacsonyabb rangú vezér, a nevére már nem emlékszem.

Árpád a fősereggel meg a nép nagy részével fönt táborozott a Felső-Tisza mentén. :-)

 

Meg úgy emlékszem, hogy nem is a főerő volt, hanem csak egy nagyobb csapattest, talán 2 vagy 3 lovasezred.

 

Két csata is van benne a bolgárokkal, egyet nappal vívtak nyílt mezőn,  elsöprő erejű magyar lovasrohamokkal meg volt egy éjszakai rajtaütés is, amikor a magyarok a sötétségből előrontva a sátraik között kaszabolják le az álmukból felvert, álmosan kóválygó bolgárokat.

 

A nappali ütközet volt előbb a regényben, talán az feleltethető meg az alpári csatának.

 

Mindez persze csak regény, a honfoglalás konkrét hadtörténeti menetéről aligha fogunk megtudni valami konkrétumot is...

Előzmény: Törölt nick (2298)
Törölt nick Creative Commons License 2018.09.15 0 0 2320

Innen:

 

"Árpád fejedelem még el is sírta magát Vereckén, és ezt mondta: Hát megérem, hogy saját két szememmel meglássam őseink földjét, ami annyira hasonlít az Aranyos Szegeletre!"

 

http://ottahol.blogspot.com/2015/05/aranyos-szegelet-szekely-eredetmonda.html

 

 

Mondjuk, ha összevetjük a szélsőségesen kontinentális klímájú, száraz turáni sztyeppvidékkel, akkor a kiegyenlítettebb klímájú, kifejezetten gazdag növény- és állatvilággal rendelkező, vizekben, rétekben és erdőségekben gazdag Kárpát-medence valóban paradicsomi helynek tűnhetett Árpádék szemében.

Előzmény: Törölt nick (2319)
Törölt nick Creative Commons License 2018.09.14 0 0 2319

Árpád tényleg a mítikus Aranyos Szegellethez hasonlította a Kárpát-medencét?

jamaica2 Creative Commons License 2018.07.23 0 0 2318

A kabar katonáskodó férfiak voltak nyugaton a nők gyerek és idősek (határörzők) a besenyő támadás frontvonalában. A magyar nyelvű családokat meg át tudták vinni a Kárpátokon!

Előzmény: Törölt nick (2309)
jamaica2 Creative Commons License 2018.07.23 0 0 2317

A kora középkori államszervezettség a központi területekre nagyobb népsürűséget szervezett és a külső területekre kisebbet és akár nagyon alacsony népsürűségű határvidékek voltak hatalmak között. A Kárpát medence 2/3-a 3 egymással nem baráti viszonyban lévő hatalom kezében volt. A Tiszántúl, Kárpátalja, Keleti Felvidék és Észak Erdély Keleti Frank, Morva és Bolgár hatalmak határvidéke volt és ez a terület  a nyugati krónikák alapján a Honfoglalás előtt a Kárpát medence harcaiba beavatkozó Magyar Törzsszövetség átjáró háza volt. TKP. A Magyar Törzsszövetség átvette a Morva, Keleti Frank Bolgár hatalmak közötti terület felügyeletét már évtizedekkel korábban a Honfoglalás előtt.

Előzmény: dash_ (2315)
jamaica2 Creative Commons License 2018.07.23 0 0 2316

Általában a határörzést a csatlakzó népek kapják, így a besenyő veszteséget az otthon tartozkodó kabarok (bolgár török-aláni nyelvű csatlakozók!) szenvedték el és feldúsult a Magyar Törzsszövetség magyarul beszélő nőkkel a besenyők előli Kárpát medencébe vonulás során!

Előzmény: Törölt nick (2311)
dash_ Creative Commons License 2018.02.28 0 0 2315

Bár valamiért szimpatizálok a déli útvonal ötletével, a jelenlegi adatoltság mellett egyet kell értenem azzal, hogy nem egy valószínű forgatókönyv. Nem mondom hogy lehetetlen, de egyenlőre nem éri meg nagyon erőltetni, leginkább csak bajok vannak az elképzeléssel.

 

 

De hogy ne értsek már annyira egyet mindenben :)

"Az én meglátásomban a Vereckei-hágón való benyomulás egy markáns, központilag vezérelt, egységes művelet volt..."

 

Ebben én továbbra sem értek egyet és inkább azt a verziót pártolom amit korábban részletekbe menően is előadtam, leletekre és a nyugati évkönyvek adataira építve (és aszem olvastál is).

Az olyan akciók mint Morávia elfoglalása biztos központilag vezérelt katonai akciók voltak. Még Etelköz kiürítéséről is elhiszek egy ilyen szervezettséget, bár személy szerint nem hinném, hogy így történt. De a Dunától keletre eső területekre szvsz úgy "szivárogtak" be folyamatosan a magyarok a 870-80-as évek folyamán, mindenféle komolyabb központi akarat és egyben dicső honszerző harcok és hadműveletek nélkül.

Előzmény: Törölt nick (2314)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.28 0 0 2313

Benkő regényében a déli útvonalon, Havasalföldön, ill. a Déli-Kárpátok hágóin keresztül is érkeznek kisebb-nagyobb magyar csoportok a Kárpát-medencébe, bár ez az őrjáratozó, portyázgató dunai bolgár csapatok miatt a regényben is egy nagyon veszélyes útvonal volt.

 

Mi a szakvéleményed, kedves Authosz?

Előzmény: Törölt nick (2311)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.26 0 0 2312

Tökéletesen egyetértek. :-)

 

Bizony, ha a Kárpát-medence keleti felében akkor van egy erős katonai hatalom, akkor az könnyen katasztrofális következményekkel járt volna a magyar törzsekre, végső soron felmorzsolódás lett volna belőle.

 

Így azért mellénk állt a szerencse is a vezérek jól átgondolt döntései mellett. :-)

 

A történelmi földrajz terén nagyon ott vagy a szeren. :-)

Előzmény: Törölt nick (2311)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.26 0 0 2310

OFF:

 

Egyébként a regényben annak a hadosztálynak, amely Levente parancsnoksága alatt harcol Szimeon ellen a dunai bolgár állam északi tartományaiban, a döntő része kabar harcosokból tevődik ki.

 

A regényben Szabolcs vezér serege fedezi utóvédként a besenyők elől nyugatra húzódó magyar törzsek visszavonulását, döntő részben a saját törzsének, a Nyéknek a harcosaiból áll a hadteste.

 

Mivel a Déli-Bugnál a bolgároktól elszenvedett igen jelentős vereség után vagyunk, továbbá egy hadtest még mindig lent harcol valahol Bulgáriában, az elővéd seregei meg már a Nagyalföld meghódítását viszik végbe, amellett a vonuló törzseket oldalról is fedezni kell, katonai erőből az utóvédnél égető hiány van.

Sem létszám, sem kiképzettség tekintetében nem Szabolcs vezér utóvédje képezi a magyar haderő legértékesebb részét, ezért aztán nem csoda, hogy megállítani nem, max. lassítani tudják az egyre intenzívebbé váló besenyő előrenyomulást.

 

Mellesleg már ezelőtt eldönti a fejedelmi tanács, hogy a törzseknek be kell húzódniuk a besenyők elől a Kárpát-medencébe, ergo a hős Szabolcsnak nem az a feladata, hogy megállítsa a besenyőket, hanem csak az, hogy lelassítsa az előrenyomulásukat, hogy a magyar törzsek rendezetten és nagyobb vérveszteségek nélkül érjék el a Kárpát-medencét.

 

Hozzáteszem, hogy ez csak egy regény, de szvsz. akár így is történhetett. :-)

 

 

Előzmény: Törölt nick (2309)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.25 0 0 2309

Egyébként én nem írtam olyat, hogy a kabarok szenvedték el a besenyőktől a legnagyobb veszteségeket, hanem azt, hogy a törzsszövetség legkeletibb törzse vagy törzsei.

 

Sőt, szerintem a kabarok 895-ben már a Kárpát-medencében voltak, tehát lehet, hogy ők szenvedték el a legkisebb vérveszteséget.

Előzmény: jamaica2 (2306)
Törölt nick Creative Commons License 2018.02.25 0 0 2308

Hmmm...nagyjából értem, hogy mit akartál leírni, de nem tudok rá pontos választ.

Előzmény: jamaica2 (2307)
jamaica2 Creative Commons License 2018.02.24 0 0 2307

És, ha a legnagyobb veszteséget a bolgár-török aláni-iráni nyelvű kabarok szenvedték a besenyőktől és az anyanyelv átadó magyar nyelvű nőkbenj dúsultak a honfoglalók a Kárpát medencében?

Előzmény: jamaica2 (2306)
jamaica2 Creative Commons License 2018.02.24 0 0 2306

És, ha a legnagyobb veszteséget a bolgár-török aláni-iráni nyelvű kabarok szenvedték a besenyőktől és az anyanyelv átadó magyar nyelvű dúsultak a honfoglalók a Kárpát medencében?

Előzmény: Törölt nick (2302)
F1 Hierro Creative Commons License 2017.09.02 0 0 2305

*Ond

Előzmény: F1 Hierro (2304)
F1 Hierro Creative Commons License 2017.09.02 0 0 2304

A regényben az egyes törzsek fejedelmei:

 

Megyer – Álmos, majd Árpád

Tarján – Kurszán

Nyék – Szabolcs

Jenő – Csaba

Kér – Tétény (más néven Tühütüm)

Keszi – Ond

Kürt-Gyarmat – Huba

 

 

Földes Péter: Ha az ősi krónikák igazat mondanak hatása. Ha a törzsek konstantini sorrendjét vesszük, akkor ez ugyebár Szabolcs, Álmos/Árpád, Huba, Kurszán, Csaba, Tétény, On.

 

Viszont nála nem csupán kende és gyula volt, hanem minden törzsfőnek volt saját tisztsége. Szerinte Szabolcs volt az előd (az elővéd vezetője), Álmos az "árpád", ami fia mint a tisztség várományosa kapott meg névként is, Huba a gyula, Kurszán a kende, Csaba a jenő (ami egyezett törzse nevével), Tétény a harka vagy más néven "vérbulcsú" (aki a vérszerződésként keverte a vért), Ond az örsúr.

 

Vagyis: előd, árpád, gyula, kende, jenő, vérbulcsú és örsúr - hol köszönt ez vissza? ;)

Előzmény: Törölt nick (2301)
Törölt nick Creative Commons License 2017.07.24 0 0 2303

"Zúgolódás támad a magyarok között, a besenyőktől elszenvedett méretes zakó miatt valakinek el kell vinni a balhét. .."

 

Manapság, egy jóval humánusabb korban legföljebb a futballválogatott szövetségi kapitányát váltják le..-)

Előzmény: Törölt nick (2301)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!