"Sikerült újra meglepned egy nagyon bonyolult szerkezetekkel telt hozzászólással."
Akkor érdemes mégegyszer átolvasnod, mit nem értettél meg belőle. Szívesen segítek abban, amit nehezen érthetően fejtettem esetleg számodra ki.
"ugyanis a tudat nem tudatlanság, sem balgaság, sem ostobaság,"
Nem is ezt mondtam. Arról beszéltem, hogy mivel a valóságban fellelhető a tudatlanság, a balgaság és az ostobaság is, nem lehet a valóság csupán a "tudat kifejeződése".
Másfelől a valóság nem egy egyetemes tudat kifejeződése, mivel a világot ugyan az emberek tudata képes valamennyire meghatározni, az mégsem tüntethető fel egy egyetemes tudat műveként, mivel a felelősséget áthárítod az emberről egy nem is létező befolyásra.
Mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás? (Tudat vagy valóság?)
Aki a zöld gombot nyomja le, annak a valóság, aki a kéket, annak a tudat.
Kár egymásra haragudni, gyerekek! :-)
Tudományosan úgysem bizonyítható egyik álláspont sem.
Zöldgombosok, kékgombosok, ne is próbáljátok egymást meggyőzni abban a témában, melyben úgysem számítanak az érvek, egyedül csak a gomb kiválasztása, a döntés, a hit.
Aki hisz valamiben, úgyse fog vita hatására változtatni. Erős érdek vagy szimpátia válthat csak ki ilyesmit. Szép hazánkban a vitapartner eleve nem lehet szimpatikus, nem is győzhet meg.
Egyetlen remény marad:
"Zuhanó repülőgépen nincs egyetlen ateista sem." :-))
Ezt is nagyszerûen kiagyaltad. Sikerült újra meglepned egy nagyon bonyolult szerkezetekkel telt hozzászólással. Nem csak kiforgatod állításaimat, de alig érthetõ nyelvezettel, tudományosan alapozottnak látszó érvelésekkel azt a benyomást igyekezed kelteni, hogy szinte minden kijelentésemet cáfolnád. Tévedsz, kísérleted ismét sikertelen, mert te nem a valóság után kutatsz, hanem csak a lehetõség után, hogy bebizonyítsad, hgy csakis neked van igazad.
"Elképzelésem szerint a valóság a tudat kifejezése, kinyilatkozása" "Hogy fejezné ki a tudatlanság a tudatot, a balgaság a bölcsességet és az ostobaság az értelmességet? A romlottság a romolhatatlanságot? A halál az életet? Inkább mindezek pont azt bizonyítják, hogy a tudat a valóság tükörképe annyi megszorítással, hogy ilyen esetekben még torz a tükörkép is."
Ez a te elképzelésed, én éppen fordítva képzeltem el, ugyanis a tudat nem tudatlanság, sem balgaság, sem ostobaság, stb. Tehát nem a tudatlanság, a balgaság, az ostobaság, a romlottság, vagy a halál, hanem a tudat kinyilatkoztatásáról szóltam.
És így tovább, .........................., :-)))))
"Elképzelésem szerint a valóság a tudat kifejezése, kinyilatkozása"
Hogy fejezné ki a tudatlanság a tudatot, a balgaság a bölcsességet és az ostobaság az értelmességet? A romlottság a romolhatatlanságot? A halál az életet? Inkább mindezek pont azt bizonyítják, hogy a tudat a valóság tükörképe annyi megszorítással, hogy ilyen esetekben még torz a tükörkép is.
A virtuális valóság nem létezik, csak a fejben meg a számítógépen. Virtuális környezeteben te nem tudsz megélni, virtuális almával nem laksz jól, és virtuális levegőtől csak megfulladsz. A virtuális valóság pontosan hogy emberi találmány, technikai tökéletesítése mindazon keleti filozófiáknak amelyek a valóságtól elszakított tudatállapotban képzelik el az igazi valóságot.
Az élet azonban valóságos, és ha az élettevékenységeket nem korlátozza le az ember a tudatállapot elképzelt szintjeire, akkor élményei is valóságosak lesznek. A "tudatállapot" misztikus hirdetői azzal csalják meg az egyént, hogy elképzelésben szebb valóságot kínálnak, mint amiben az egyén ténylegesen él. Ha ezt az egyén ezzel megalkuszik, akkor elfogadja a környezet ama megszorító hatalmát, amely korlátozásai között létfeltételeit és élettevékyenségeit nem élheti meg kielégítő módon, azaz, menekül egy olyan világ felé, amely erről képzeletben tökéletesebbet igyekszik felkínálni. A virtuális valóság azért veszélyes,mert az ugyanezt az illúziót már azoknak is fel tudja kínálni, akiknek fantáziájuik nincsen.
" Ezekhez a dolgokhoz (egyetemes tudat) az embernek csak hozzáférhetõsége van."
Nincs. Nem csak azért, mert ilyen tudat nem is létezik, hiszen az általad vázolt egyetemes tudat nem más, mint az ember valóságról kialakított tudatának istenre vetített változata, hanem azért sincs, mert senki nem is mutatja fel az ilyen hozzáférés működését. Istennek van ugyan tudata, de az ahhoz való "hozzáférés" nem az emberen, hanem Isten kinyilatkozásán múlik, mint ahogy az ember tudatához való hozzáférés is az ember közlési szándékainak függvényében lehetséges.
Nem csak hibás elv az egyetemes tudathoz való hozzáférés elve, hanem jogtalan is, mivel semilyen jogot nem enged meg az egyetemes tudat birtokosának a hozzáférés megakadályozására, ha lenne ilyen tudat, és minden jogot megad az embernek, aki pusztán hozzá akar férni - akát illetékesen, akár illetéktelenül.
"Mindegy tehát az, hogy a tudatot, vagy a szeretetet vagy Istent veszem kiindúló pontnak."
Hogy volna mindegy. A tudat és a szeretet egy emberi tulajdonság, Isten pedig nem emberi. Azonkívül kiindulópontnak az sem mindegy, hogy tudat vagy szeretet a vezérlő elv, ugyanis a tudat elsődleges jellege szükségtelenné is teheti a szeretet befolyását, a szeretet pedig elutasíthat bizonyos felfogását a tudatnak.
"A tudat nem független a szeretetõl, mint már írtam, a szeretetben élõ ember tudatosan cselekszik, ez megfordítva is érvényes, az aki tudatosan cselekszik szereteben él."
Gondoljuk végig amit állítasz. Ha a tudat nem független a szeretettől, akkor képtelen gyülöletre és haragra utaló elveket és eszméket kiagyalni.
Az sem igaz, hogy a szeretetben élő ember tudatosan cselekszik, mert nagyon sokan cselekszenek nem csak meggondolatlanul, hanem a partnere meg nem értéséből is kiindulva, viszont azt mélységes szeretetből teszik.
Az sem igaz, hogy aki tudatosan cselekszik, szeretetben él, mivel a tudatosan tud cselekedni a gyülülködő, bosszúvágyó, indulatos, agresszív vagy éppen haragvó ember is, akik éppen a szeretetet tolják háttérbe, hogy érdekeikenek megfelelő nyomatékot adhassanak.
A tévedésről igaz ugyan, hogy a valóság felőli tudatlanság a jellegzetéssége, de pont az benne a lényeges, hogy ezt az ember mégis tudatosan teszi.
A probléma a te állásfoglalásaidban az elme olyan csalatkozása, ami az általánosításokra való törekvés mellett elleplezi a különbözőségei miatt lényegessé vált dolgokat. Ha pedig a különbségeket sikerül elmosnod, hamis öszzefüggéseket tudsz készíteni, amelyek csak az általad letisztított feltételek mellett igazak. Ilyen hamis általánosítás például a szabadság, ami teljesen értelmetlen fogalom mindaddig, amíg meg nem fogalmazzuk azt a relatív viszonyt ami egy adott korlátozottsággal szembeni szabadságnak értelmet tud adni.
"A szeretet nem érzelem"
Persze meghatározzák a szeretetet mint elv, csakhogy az valóban nem érzelem hanem magatartás vezérlő elv. Ilyenkor nem azért cselekszik az ember valakivel jót mert szereti, hanem azért mert az elve azt diktálja. Azonban az én állításom szerint az ilyen szeretet csak mesterséges, mivel hiányzik belőle pont az az erő, amely az érzelem megjelenésével a cselekvést vezérlő elvek nélkül is helyesen meghatárpzni képes. Ilyenkor az ember nem elvek alapján cselekszik jüt, hanem az adott viszony megértéséből kiindulva, amelynek feltárásához a szeretet elegendő erőt biztosít.
Az elvek alapján meghatározott szeretet szerinti cselekvés összetevői a jól felfogott érdekek, amelyek összeütközését próbálják elvi úton elboronálni. Tudatos viselkedésről van szó, és valójában semmi köze a szeretet erőben való megjelenéséhez, ami nem érdekek felfogásához, hanem a másik ember személyiségéhez, egyéniségéhez kapcsolódik.
Az elvi szeretet megofgalmazása tükröződik abban a hibás következtetésedben, ami Isten hatalmának érvényesülésében látja az egyetemes vezérlő elv megjelenését, amelyet a valódi szeretet azért tud tagadni, mivel az egyéniségekhez kötödik és elismerve azok szabadságát a szeretetet nem a hatalom érvényesítésében véli megvalósulni.
Ahol hatalom van, ott nincs szeretet, hanem a vezérlő elvben való bizalom, aminek viszont semmi köze az emberek egymás közötti szeretetéhez, hanem csupán érdekeiknek a vezérlő elveknek megfelelően alávetett szinten való összehangolásához.
Tehát egyáltalán nem azt hangsúlyozom, hogy a szeretet vezérlő elv, hanem azt hogy érzelem, de valóban használják a szeretet fogalmát sokan mint vezérlő elv, azonban azoknak a szíve jéghideg.
"Nem keverem az állapotot a folyamattal"
Amikor konkrétan arról beszélünk, nem. Azonban valójában az állapotra helyezni a hangsúlyt azt a törekvést jelenti, hogy a folyamatok leállításában határozza meg az ember a célt, ha a folyamatra helyezi a hangsúlyt akkor a változások fontosságában, az állapot megszüntetésében, megváltoztatásában határozzuk meg a célt. Tehát nem mindegyí hogy tudatállapotról beszélünk, vagy folyamatról.
Te tudatállapotról beszélsz, ami lényegében az élet holt vetülete, tehát igen hamis az az állásfoglalás, amikor az állapotot mint állandó változás próbálod meg előadni. Arról van szó, hogy a tudatállapot fogalmánál fogva az állandó változatlanságot jelenti, hiszen a merev gondolkodásnak pont az biztosítja az állandóságot, az örökkévalóságot, ha nincs benne elmúlásnak az árnyéka sem.
Szerintem a tudatállapot állandó változásának elvét te magad fogalmaztad meg, semilyen tekintélytől nem vehetted, pusztán a velem való vita engedményeként próbáltad ezzel menteni a helyzetet, ezt bizonyítja az a gondolatod is, amikor már elvetetted a tudatról magadnak is ellentmondva nem csak azt hogy állapot legyen, hanem azt is, hogy folyamat legyen.
"Az ember csak gondolja hogy saját tudattal rendelkezik"
Dehogyis. Nem csak helyesen gondolja hogy a tudata a sajátja és nem a szomszédasszonyé, hanem ugyanezt elmondhatja a karjáról, lábáról és még a fejéről is egyaránt. Akkor merül fel annak gondolata, hogy az ember tudata nem a sajátjáé, ha bedől egy "egyetemes tudat", egy "hamis Krisztus tudat", egy "tudatfeletti tudat" fejbeültetési elvének, eldobja a saját tudatát, és szolgájává teszi egy olyan hamis elvnek, ami sem nem létezik, sem nem értelmes, hanem arra hasznos, hogy általa uralmat vehessen a cselekedetei felett egy idegen hatalom és vezérlő elveivel vegye át a döntés jogát az egyén kezéből. A te egyetemes tudathoz való hozzáférés prédikációd valójában azt az alkamazkodát jelenti, amelyben a döntést az egyén ennek a vezérlő elv kezébe adja, és így az veszi a kezébe aki a vezérlő elvet a hatalmában tartja.
A dolog nálam nem csupán hit kérdése, én megkaptam a bizonyítékot e dolgok igazsága felõl.
Helyesen feltételezed, személyesen nem ismerek senkit, azaz nincs tudomásom arról hogy ismerõseim közül valaki tudatosan abban a tudatban él, amirõl én azt állítom, hogy az a mennyek országa, de nem tartom kizárt dolognak.
Teljesen szabad vagy az én állaspontomat képviselni vagy sem. Elképzelésem szerint a valóság a tudat kifejezése, kinyilatkozása, tehát nem elválasztható az életmódtól. A mennyek országa tudat állapota, ami az ember viselkedésében és környezetében kifejezésre jut. Már a tudat magában véve is valóság, - egy virtuális valóság, annak anyagi, fizikai, vagy elméi és érzelmi megnyilvánulását tapasztaljuk nap-nap után, mint életmódunkat.
Nem zavarom gondolataimat, a tudat, a szeretet, a bölcsesség, a hatalom elképzelésemben az egy és oszthatalan Isten arcvonásai, jellemvonásai, nem a halandó ember tulajdona, vagy tulajdonsága, Ezekhez a dolgokhoz az embernek csak hozzáférhetõsége van. Mindegy tehát az, hogy a tudatot, vagy a szeretetet vagy Istent veszem kiindúló pontnak. A tudat nem független a szeretetõl, mint már írtam, a szeretetben élõ ember tudatosan cselekszik, ez megfordítva is érvényes, az aki tudatosan cselekszik szereteben él. Most közbe vethetnéd, hogy lehet tudatosan rosszat is tenni, erre csak azt válaszolnám hogy csak tévesen és szándékozan, de nem igazán tudatosan.
A szeretet nem érzelem, de érzelem lehet a szeretet következménye, 'lábnyoma', éppen úgy mint a tudatos cselekedet. Korábban már említettem, hogy Isten elképzelésemben egy hatalom bennünk és körülöttünk, egy Bölcsesség, hatalom és szeretet kimeríthetelen forrása, egy Vezérlõ Alapelv, Úgy van tehát ahogy mondod, a szeretet elv, a Vezérlõ Alapelv egy 'jellemvonása', 'arcvonása', nem érzelem.
Ebbõl nem következik az, hogy a szeretet, csak képzelet lenne, a szeretet éppen olyan valóság mint a tudat, egy virtuális valóság, minek kifejezése, vagy megnyilvánulása szilárd, dönthetetlen tény.
Nem keverem az állapotot a folyamattal, a folyamat egy pillanatnyi képe egy pillanatnyi állapot, a következõ pillanatban már nem ugyanaz, tehát egy ujabb állapot, úgy lehet folyton változó.
A tudat nem folyamat, sem állapot, a tudat Isten egyik 'jellemvonása', 'arcvonása' tulajdonsága. Az isteni alapelv örök, változatlan, az ember nem az, és hozzáférhetõsége sem, onnan az emberi (ön-) tudat és annak az a bizonyos állapota, a mennyek országa is változó. Bírhat ez a tudat ismeretekkel, tapasztalatokkal, stb, de nem e dolgok halmaza.
Isten az összefüggés. Lehetnek a tudatos lét, az ötudat, a tudat, az élet, az isteni szikra látszólag különbözõ fogalmak, az összefüggés Isten vagy a Vezérõ Alapelv. Az embernek mindezekhez a dolgokhoz csak hozzáférhetsége van.
A „tudatos lét”, vagy az (ön-) tudat elképzelésemben egy és ugyanaz, ez természetesen nem azonos a tudatállapottal, ez utóbbi a „tudatos lét”, vagy az (ön-) tudat vagy egyszeûen a tudat állapota, pillanatnyi helyzete tehát nem vele azonos.
Valójábn nincs olyan hogy saját tudat. Az ember csak gondolja hogy saját tudattal rendelkezik, - tévesen gondolja. Az ember rendelkezik azzal a tudattal (Istennel) amihez hozzáférhetõsége van, ezt hagyja szinezni alakítani (nem a hozzáférhetõséget, hanem azt amihez hozzáfér), formálni, gondolatai, adottságok, a test szûkségletei, vágyak, indulatok, érzelmei és különböz erõk által. Úgy az ember által (nem mindig tudatosan), alakítva színezve jut az isteni tudat kifejezésre az anyagi világban.
Ahogy mondod, a valóság több mint „az azokról alkotott képzetek igaz és hamis összessége.” De hát ez nem cáfol itt semmit.
Üdv, pelgrim
Azért kérdeztem rá konkrétan, mert feltételezem, hogy ilyen embert nem ismersz, csak könyvekből. Tehát csupán hit kérdése-e nálad a dolog.
"A tudat állapot csiszolása elválaszthatatlan az életmód változásától."
Nono. Most nekem kell a te álláspontodat képviselnem? El kell választani, különben nem tudatállapotban lenne a mannyország. El kell választanod, mivel a mennyország a tudatban van nálad, ezért nem lehet a valóságban. Ha az életmódban lenne nálad a mennyország, akkor nem tudatállapotot, hanem "életállapotot" kellett volna meghirdetned.
" A mennyek országa szerintem a tudat egy bizonyos állapota, az ember aki szeretetben él tudatosan cselekszik"
Zavarod a gondolataidat. A tudatállapotról beszélsz mint kiindulópont, de a szeretet veszed mégis kiindulópontnak. Ha tudatállapot lenne a menneyek országa, akkor független kellene hogy elgyen a szeretettől vagy szeretetlenségtől. Ha pedig a szeretettől függ, akkor már nem a tudatállapot a mennyek országa független valósága, hiszen függ valami olyasmitől, ami nem tudatállapot, hanem érzelem.
Lehet a szeretet tudatállapot ismérve is, akkor a szeretet nem érzelem, hanem elv, pontosan olyan ismérvekkel, amiket felsorolsz: semmi kárt nem okoz, se fájdalmat vagy szenvedést egyetlen élõlénynek sem, minden tekintetben a jót tartja szemelõtt
Viszont a szeretet nem elv, hanem erő. Ha elv, akkor csakis képzelt szeretetről beszélünk, tudatos szabályokról, amelyeket a szeretet működéséhez hasonlóan állítasz fel..
"Állapot pedig a valóság helyzete, ami lehet pillanatnyi, tehát folyton változó"
Kavarod az állapotot a folyamattal. Az állapot nem változó.
" tudat, akkor mi?”
Szerintem a tudatos lét, az öntudat, a tudat, az isteni szikra, az élet mind különböző fogalmak.
Az összefüggésre azonban nem világítasz rá, ami megmagyarázná miért emlegeted egy kalap alatt, egymáshoz kapcsolva ezeket a fogalmakat, amikor éppen a különbözőségük adja meg a fogalmak jellegét.
Sem a " tudatos lét" nem lehet azonos a "tudatállapottal", ezért az összefüggés a két dolog között sem magyarázott.
"E tudat állapota jut kifejezésre földi viszonyokhoz módosítva az ember környezetében, testében, szellemi képességeiben, tetteiben, sorsábaan"
Kezdettől fogva ezt az állításodat próbálom cáfolni. Nem csak azért, mert az emberek dogaiban a SAJÁT tudatuk fejeződik ki és nem egy elképzelt egyetemesnek gondolt tudat öntudata, hanem azért mert a cselekedetekben, a sorsban, a képességekben NEM CSAK a tudat fejeződik ki. Annál több összetevője van az ember cselekedeteinek, hogy mindent a tudat vagy az egyetemesnek mondott öntudat kifejeződésének tüntessünk fel. Ilyen adottságok a test szükségletei, a vágyak, az indulatok, a lélek érzelmei, a különféle erők és energiák, amelyek akár a tudat kifejeződésével SZEMBEN is kifejeződhetnek a cselekedetekben.
Az nem tekinthető megoldásnak, hogy most minden különféle meghatározó erőről és tényezőről kijelented hogy azok a tudat kifejeződései, mert nem azok. A nem tudatos erőforrások és energiák működéséről nap mint nap meg lehet győződni, és próbálja az ember tudatosan felhasználhatóvá tenni.
Tudom hogy ez cáfolja a mindentudás elvét, viszont pont az a célom, hogy a valóság több, mint az azokról alkotott képzetek igaz és hamis összessége.
„Valóban?”
Valóban.
„És melyik tekintélynek hiszel?”
Korábban írtam már egy ismérvrõl, olvasd el mégegyszer, akkor megtudod.
„Ha Jézusnál maradtál volna, aki meghirdette a mennyek országát, akkor most nem a tudatállapotod csiszolását, hanem az életmódod változásán gondolkodnál,”
A tudat állapot csiszolása elválaszthatatlan az életmód változásától. Ha
a tudatállapot változik, akkor változik életmód is, és ha az életmód változik, változik a tudat állapota is. Azok befolyásolják egymást.
„Nem esik nehezemre.”
Igen, megértetted, én is arról a mennyek országáról beszélek, amit Jézus hirdetett és a szeretetben valósul meg. De nem csak szeretetben, hanem bölcsességben és hatalomban, mert Isten nem csak szeretet, mégis talán a szeretet a legjellemzõbb rá. A mennyek országa szerintem a tudat egy bizonyos állapota, az ember aki szeretetben él tudatosan cselekszik, oly tudatosan, hogy semmi kárt nem okoz, se fájdalmat vagy szenvedést egyetlen élõlénynek sem, minden tekintetben a jót tartja szemelõtt.
„Miért nem?”
Jó, hát akkor megpróbálom megmagyarázni:
Egy kép lehet a valóság, virtuális vagy tényleges anyagi ábrázolása, de lehet a valóság szóbeli leírása is. Ugyanez érvényes az ismeretekre is, illetve azok tárolására.
Állapot pedig a valóság helyzete, ami lehet pillanatnyi, tehát folyton változó, de lehet hosszabb ideig változatlan is.
„És ha a tudat nem tudat, akkor mi?”
A tudat, amirõl én beszélek közelebb áll az öntudathoz, sõt bizonyos értelemben ugyanaz, de szándékosan nem írtam úgy, mert nagy itt a félreértés, a fogalomzavar. Némely felekezetek könyveiben ezt „tudatos lét” kifejezéssel jelölik meg, a Magyar nyelvben tudomásom szerint nincs erre külön kifejezésünk.
Ez a tudat elképzelésemben az isteni szikra, az élet, amit a szûlõk tovább adnak utódaiknak, ez Isten. E tudat állapota jút kifejezésre földi viszonyokhoz módosítva az ember környezetében, testében, szellemi képességeiben, tetteiben, sorsábaan. Ezt nevezem ÉN VAGYOK- nak minden emberben, Errõl mondta Jézus: „Én vagyok az út, az igazság és az élet, . . .”
üdv, pelgrim
„Nézőponttól függ. Nekem nem tűnik nagyszerűnek. De te tudod...”
Hát ha nem olvasod, persze hogy nem tûnik nagyszerűnek. Ez bizony nagy baj, mert most úgy néz ki, hogy csak nekem tetszik annyira, :-(((
takarito olvassa, és mégse találja nagyszerûnek, . . .
üdv, pelgrim
"de vannak akik már elérték azt az állapotot és megvalósították a mennyek országát."
Valóban? És melyik tekintélynek hiszel? Mert amiket vallasz arról nyilván látszik a valótlan eszmék és hitek átvétele.
Ha Jézusnál maradtál volna, aki meghirdette a mennyek országát, akkor most nem a tudatállapotod csiszolásád, hanem az életmódod változásán gondolkodnál, amelyben a szeretet lenne a döntő cselekvő erő. Akkor talán már átélted volna a mennyek országának elközeledését, amiről Jézus beszélt.
" A tudat állapota nem a képzelet egy szintje."
Dehogynem. Ha ezzel szemben folyamatosan megtagadod a tudat dolgait, oda jutunk hogy a tudatállapot maga lesz a világállapot.
"de megérteni, hogy a mennyek országa a tudatnak egy bizonyos állapota, úgy látszik, különösen nehezedre esik. "
Nem esik nehezemre. Én arról a mennyek országáról beszélek, amit Jézus hirdetett meg és a szeretet gyakorlásában valósul meg, te pedig a tudatállapotod mennyországáról beszélsz, amit szintén megértettem. Én csak annyit mondtam, hogy az nem azonos a Jézus által meghirdetett mennyek országával, hanem a képzelet és az álmok birodalma.
"a valóság mindig a tudat állapotának kifejezése"
A valóság szerencsére van olyan független, hogy nem fejezi ki azon emberek tudatállapotait, amelyek ilyen álomvilágokban gondolkodnak. Ezért harcolnak az eszmék, hitek, tudatállapotok birtokosai, hogy a valóság valóban kifejezze a tudatállapotukat, de ez valójában az élettel való összeütközésüket eredményezi, mert hiányzik belőle az élet megértése, a valóság tükrözése.
"A tudat állapota nem felhalmozott képek vagy ismeretek."
Most ne menjünk bele puszta tagadásokba, felsorolod amiket állítok de tagadva. Próbálj érvelni a mellet, ha nem látod igaznak amiket mondok, de ne pusztán arról beszélj, hogy "de nem igaz". Miért nem?
Mi akkor a tudatállapot, ha nem felhalmozott képek, ismeretek, emlékek halmaza, ha nem felfogás egy módja, rendszere a világról, az életről, ha nem a valóság igaz vagy torz tükörképe? És ha a tudat nem tudat, akkor mi?
" A tudat természetes úton elért bizonyos állapota az igazi mennyek országa, az nem múlandó"
Abban a tévedésben gondolkodsz, hogy a múlandóság az a halál, és az állandóság az élet. Ezért beszélsz állapotról és nem folyamatról, tudatról és nem gondolkodásról, azért képzeled a mennyek országát a tudatban el, mivel a valóság szerinted múlandó. Csakhogy nem így van. A valóság az élet, az élet pedig változás. A változást pedig nem az állandóság jellemzi, ezért képtelen az állandóságokhoz ragaszkodó tudat megérteni. Nem lehet az állandóan változó élet a tudat állapotának a kifejeződése, mert azonnal meg is merevedne, ha ez az általad meghirdetett állandóság megjelenne az életben. Éppen ezért az élet nem a tudat terméke, és Isten jóllehet van tudata, de nem tudatállapot. Mivel az életet Isten teremtette meg és nem a "tudatállapot" fejezte ki magát az életben.
A múlandóság hibás elutasítása a változás elutasítását jelenti nálad, ami magát az életet utasítja el, ami folyamatos változás. Nem lehet tehát a terméke az élet egy olyan dolognak, amit nem jellemez a változás, mivel egy stabil, elmúlás és változás nélküli állapot. Ha a tudatállapot változik, mégpedig a környezet, a család és a társadalom befolyásának függvényében, akkor hibás logikát állítottál fel azzal, hogy mindezek a tudatállapottól függnek, mivel mindezek élnek.
" örvendenék ha találó kifejezéssel állnál elő"
Nem tudok ilyen kifejezést neked adni, mivel számomra nem világos egészen, mit akarsz az ÉN VAGYOK fogalmával előadni. Számomra nagyon EGO ízűnek tűnik a dolog, de megtagadva és egy másik EGOT ültetve a helyére, amit Egyetemes tudatnak hívsz. De mivel a tudattal kapcsolatban is másképpen fogalmazol, és a tudatra vonatkozó összes jellegzetességet megtagadod, már a tudatról sem tudom, hogy mit nevezel te tudatnak.
Mivel az egész így fogalomzavaros, nem látszik belőle mondanivalód lényege, ezért tanácsot sem tudok adni frappáns szavak használatára.
Hát csak azért nem teszem valóságossá, mert még nem értem el a tudatnak azt az állapotát, ahol a mennyek országa lehetővé válik. Igen, én még csak álmodozom a mennyek országáról, de vannak akik már elérték azt az állapotot és megvalósították a mennyek országát. És mi baj lenne az álmodozással a mennyek országáról, ugyanis nincs olyan ember, aki tudatosan és szándékosan létrehozott valami nagy dolgot anélkül, hogy előbb álmodozott volna róla.
A tudatállapot tény, nem csak elképzelt dolog. Nem az álmokat nevezem mennyek országának, szabadságnak. Visszatérve Jézusra, õ nem a tudatállapotról beszélt, hogy is beszélt volna róla, hiszen te még ma sem érted, vagy nem vagy hajlandó megérteni 2000 évvel később ?!!
Nem mondok le a valóságról, sem a cselekedetekről, és nem vélem a képzelet egy szintjét a mennyek országának. A tudat állapota nem a képzelet egy szintje.
„Harmadik dolog.” Képes vagy ilyen bonyolult magyarázatokat, érveléseket, megfogalmazni, de megérteni, hogy a mennyek országa a tudatnak egy bizonyos állapota, úgy látszik, különösen nehezedre esik.
A tudat nem a környezet terméke, de állapotát befolyásolják a környezeti hatások, mint a nevelés, az oktatás, barátok, tekintélyek. Van egy szoros összefüggés a tudat állapota és a valóság között, a valóság mindig a tudat állapotának kifejezése. Nem a tudat állapota Isten, hanem a tudat, de Isten annál több.
A tudat állapota nem felhalmozott képek vagy ismeretek. Nem a gondolkodás alkotja a tudatot, a tudat eredeti, a gondolkodás későbbi, tudat nélkül nincs gondolkodás, de a gondolkodás befolyásolja rendelkezésûnkre álló, vagy a számunkra hozzáférhetõ tatudat állapotát. A felfogás nem tudatállapot, a felfogás csak egy fajta meggyőződés, de az is befolyásolhatja a tudat állapotát.
A tudat nem választódik el az élettől, az élet a tudat kifejezése. A tudat állapota folyton változik, folyton a környezet, a gondolkodás stb., befolyása alatt van, az egyénnek ebbe csak kevés tudatos beleszólása van, addig míg nem vállalja a felelősséget a szellemi fejlődésnek azért a részéért amelyet õ képvisel.
A tudat tartalma, minősége, állapota, színvonala az ember környezetében nem szükségszerűen történik megértés nélkül, az említett felelősséget vállalva megértéssel és előítélet nélkül megy végbe.
Nem kábítószerekről, sem rémálmokról beszélek, Az élet magában véve nem a tudat állapota, hanem annak kifejezése. Az ember öröme vagy szenvedése, nyomorúsága is a tudat állapotának megnyilvánulása.
Lehet a tudat állapotát mesterségesen, eszközökkel is befolyásolni, ami talán pillanatnyilag megközelíti azt az állapotot, amit a mennyek országának neveznek, annak ára azonban túl nagy és az elért eredmény csak rövid ideig tart. A tudat természetes úton elért bizonyos állapota az igazi mennyek országa, az nem múlandó, ha az ember azt egyszer elérte, abból nem tér vissza.
Ahogy mondod, Jézus nem beszélt tudatállapotról, mégis az emberek tudata állapotának javítását színvonalának emelését szorgalmazta az igazságtalanság, a vétkek felszámolásával. Van egy szoros összefüggés a világosság, a fény és a tudat között amit ma még nem ismerünk eléggé, Jézusnak volt erről tudomása; a napfényt a világosságot mindenki látta, a belátás fogalma se lehetett teljesen idegen, azzal mindenkinek volt némi tapasztalata, tehát ezeket a fogalmakat használta „tudatállapot” helyett.
Lehet hogy a törvénytudók, az írástudók Jézus idejében és talán még a mai napig is az istentiszteletet az írástudás megfelelõ elsajátításával próbálják megélni; ez a tudatnak nem az a színvonala amit Jézus szorgalmazott, ami alatt a mennyek országát lehet érteni.
Nekem, mint közönséges halandónak megfelel Jézus tanítása, úgy ahogyan a hegyi beszédben olvasható; én megbízok benne és nincs külön kérdésem, az fölösleges lenne. Ami a 'lelki szegényeket' illeti, nem tudom kire gondolt, az illetékesek bizonyára tudták, én csak annyit tudok hogy valószínű nem énrám célzott, nekem ez elegendő.
Az ÉN VAGYOK nem azonos azzal amit ego-nak neveznek.
A fogalomhasználattal kapcsolatban volt alkalmad javaslatra, de nem adtál semmi hasznavehetőt, õszintén örvendenék ha találó kifejezéssel állnál elő.
Üdv pelgrim
"Ezek a dolgok mind az emberi tudat állapotából erednek és az ember érzelmi és anyagi világában, környezetében jutnak nyilvánosságra."
Egyik dolog. Ha a tudat állapotát levezetve a környezetben való megnyilatkozásban véled kifejeződni, nem világos akkor, hogy a mennyek országát, amit te tudatállapotnak vélsz, miért nem teszed valóságossá a környezetben való megnyilatkozásban. Mindaddig ugyanis a mennyek országa is csak álmodozás a tudatban, amíg meg nem nyilatkozik a valóságban. Te így csupán álmodozol a mennyek országáról és a szabadságról, amíg azokat a tudatállapotban tartod kizárólag és eleve megvalósultnak.
Másik dolog. A tudatállapot elképzelt dolog. Te az álmokat hívod mennyek országának? Szabadságnak? Minden elképzelt dolog, amit nem valósítasz meg, (nem hozol nyilvánosságra a környezetedben) csak álom. Visszatérve Jézushoz. Ő nem tudatállapotról beszélt, hanem az életünkben életmódunkkal és emberi kapcsolatainkban konkrétan megvalósított országról. Ahhoz pedig megtérés vezet, nem pedig képzelődés.
Hogyne képzelődnél, amikor a valóságról és cselekedetekről lemondva a tudat állapotát, a képzelet egy szintjét véled a mennyek országának?
Harmadik dolog. Az érzelmi világban nem csak az ember tudatállapota, vagyis fantáziája, emlékei és képzelődései szolgáltatnak meghatározó erőt, hanem a környezet tapasztalásai is. Nem mindegy, hogy egy megtapasztalt eseményhez olyan érzelmeket fűzöl, amelyek a te tudatodból, emlékeidből származóan teszik gyűlöletessé, (előítélet) vagy az eseményre való odafigyelés segítségével teszed szimpatikussá. Ha a környezeted és körülményeid megértése a te tudatállapotodból kiindulva történik, el kell hogy kerülje a valóság tényeinek felismerését és feldolgozását a gondolkodás segítségével. Az eredmény előítélet, nem pedig megértés.
"A gondolkodás a tudat fejleménye, nem fordítva."
Mivel a tudat eleve a környezet terméke, tehát a családi nevelés, az iskolai oktatás, a barátok tanácsai, majd a tekintélyek tudatformáló hatásának következménye, az ember tudatállapota csakis a valóság tükreként jelenhet meg. Függetlenül attól, hogy az a tudatállapot a valóságot helyesen vagy hibásan tükrözi. Semmiképp nem lehet a tudatállapot Isten, mivel az a környezet terméke.
A gondolkodás azonban képesség, élettevékenység, amely csekély vagy erőteljes volta nem függ a tudatállapotunkban felhalmozott képek, ismeretek mennyiségétől, nem függ azoknak rendszerezett voltától, hanem használatának gyakoroltságától (izmozás). A gondolkodást nem a tudat teremti, hanem a gondolkodás alkotja a tudatot a környzetéből szerzett információk, ismeretek alapján. A gondolkodás formálja annak függvényében, ahogy megítéli a szerzett információkat, ahogy észreveszi azok közötti összefüggéseket, ahogy kiszűri az információk valós voltát a valótlanok közül, ahogy meglátja a kapcsolatot a felfogás és a cselekvés között, ahogy változtat azon a felfogáson, amelyről meggyőződik hogy nem valós, vagyis ahogy feldolgozza a tapasztalatokat, az ismereteket Ezért a családi nevelés, az iskolai oktatás, a tekintélyek tanításai sohasem alakítják ki a megcélzott felfogást, tudatállapotot teljesen egyformára, hanem csak amennyit a gondolkodás elfogadó és ellenálló működésén keresztül le tud verekedni.
A tudat azonnal elválasztódik az élettől, ahogy kialakult. Mégpedig azért, mert az élet, a környezet, a valóság mindig változik, a róla kialakított kép, a tudatállapot azonban csak akkor, ha az egyén a környezet változásait megpróbálja követni. Ennek hiányos volta miatt a tudatállapot mindig merev, sosem változik, amit a gondolkodás képes rajta a a környezet követése nélkül változtatni, az többnyire csak a képzelődés szintjén zajlik.
"a tudat tartalma, minősége, állapota, színvonala az ember életében, környezetében, gondolataiban, képzeletében tetteiben, stb., kifejezésre jut"
Úgy van. Pont ez történik a megértés nélküli előítéletekben, a szokásokhoz és a hagyományokhoz való tudatos ragaszkodásban, a bigott vallásosságban, a konzervatív szemléletek alkalmazásában, szóval minden olyan tudatos megnyilatkozásban, amely nem a környezet megértéséből, a környezet spontán és teljes átéléséből, hanem a megkövült tudatállapotból, bemerevedett eszmerendszerekből, erkölcsi értékrendből, világról alkotott holt nézetekből indul ki.
A tudat tartalma önmagában jelzi annak nem valós voltát, hiszen eleve a valós dolgok lemerevedett képi rendszeréből áll össze. Ha a cselekvés ebből a holt anyagból indul ki, és nem a valóságból, nem az életből, természetesen lehetséges ez, de nem a mennyek országa fog megvalósulni, hanem csupán holt cselekvések válnak mindennapjaink tevékenységévé.
"A tudatnak az állapota lehet olyan szánalmas hogy azáltal szenvedünk, de lehet olyan nagyszerű is, hogy nagyon jól érezzük magunkat"
A narkóról beszélsz? Vagy rémálmokról? Mert valójában az élet lehet olyan, amiben szenved vagy gyönyörködik az ember, nem pedig egy tudatállapot. Ha jól megfigyeli az ember, ezek a dolgok ráadásul nem feltétlen az egyén tudatállapotának a függvényei, mivel előfordul nem ritkán, hogy okos emberek nyomorgnak, és az ostoba emberek gyönyörködnek az élet élvezeteiben. Azok a helyzetek, amelyben az ember a tudatállapotától szenved, vélhetően klinikai esetek közé tartoznának.
Szóval az az irány, hogy a tudat határozza meg a létet, csak féloldalasan igaz, mivel a tudat a lét hamis képét alkotja. A technika jól jellemzi merev, fix, holt termékeivel a tudat létformáló hatását, holt tudatból holt termékek jönnek létre, holt törvényszerűségek merev szerkezeteket tudnak teremteni.
Mindaddig, amíg az elme ragaszkodik ennek a tudatnak örökkévalósításához, addíg ennek a tudatnak befolyása a létre csak holt dolgokat, merev rendszereket hoz létre.
"Jézus az igazságtalanságok és vétkek felszámolásával a tudat állapotának javítást, színvonalának emelését igyekezett elősegíteni"
Nem. Soha nem beszélt tudatállapotról, hanem világosságról, ami a szeretet és a gondolkodás ébersége és érzékenysége, ami a szellem és a lélek összhangja, ami az élet forrása. Ha tudatállapotot kívánt volna elérni, akkor iskolát alapított volna, amelyben szabályokat fektet le, és eszmerendszereket ír meg könyvekben.
De mivel a tudatállapot helyes vagy téves volta pont annak a függvénye, amelyben az ember érzékenyen odafigyel a jelenre, amelyben környezete megértése, a tapasztalatok mély átélése játssza a főszerepet, a tudatállapot nála soha sem volt főcél. A tudatállapotot főcéllá emelő irányvonalat az evangéliumban az írástudók és törvénytudók jelentették, akiknél valóban az istentiszteletet az írástudás megfelelő magas szintjének elsajátításával próbálták meg elérni.
Ezért mondja az írástudóknak Jézus a gyermekekről, hogy ők látják az Atya orcáját mindenkor, mert a gyermekek tudatállapota még nem üti meg az írástudók mértékét, viszont gondolkodásuk (fogékonyságuk) és érzelmeik (érzékenységük) magasan fölötte állnak egy írástudónak.
"Arról volt szó, hogy akiben megbízunk annak nem teszünk fel fölösleges kérdéseket"
Csakhogy te fölöslegesnek azokat a kérdéseket nevezed, amelyek tisztázása valóban magyarázattal szolgálnának a lényegesként elhangzott mondanivaló megértéséhez.
"Az ÉN VAGYOK (- tudat) elméletemben igenis része"
Pedig az ellentéte sajátosságát, tehát az ego fő jellemvonását nevezed sajátosságának, tehát az "én vagyok" nem más mint az ego létredöbbenésének megállapítása. Hogyan űzi ki akkor az "ÉN VAGYOK" az "én vagyok"-ot a tudatból? A fogalomhasználtra mondtam már hogy zavaró, próbáld másképp kifejezni az elméleted, mint az "ÉN VAGYOK" állandó hangoztatásával. Még elhiszem, hogy tényleg VAGY, és nem csak képzelődöm.
Nem képzelődöm. A mennyek országa bizony a tudat egy bizonyos állapota, de még a szabadság és rabság is az, habár ez utóbbi áldozata képtelen azt úgy látni. Ezek a dolgok mind az emberi tudat állapotából erednek és az ember érzelmi és anyagi világában, környezetében jutnak nyilvánosságra.
A gondolkodás a tudat fejleménye, nem fordítva. A szabadság is az ember életében jut kifejezésre, de a tudatban jön létre. A tudatot pedig nem lehet elválasztani az élettől, az élet a tudat kifejezése, - és ez se lehet fordítva, - úgy mint a gondolkodás is a tudat kifejezése, későbbi fejleménye.
Nem vagyok meggyőződése arról, hogy a szabadság, ami a tudatban jön létre, ott csak virtuális lenne, tény azonban az, hogy a tudat tartalma, minősége, állapota, színvonala az ember életében, környezetében, gondolataiban, képzeletében tetteiben, stb., kifejezésre jut.
A tudat állapota nem eszköz amivel a vétkeket fellehet számolni, hanem egyszerűen csak egy állapot. A tudatnak az állapota lehet olyan szánalmas hogy azáltal szenvedünk, de lehet olyan nagyszerű is, hogy nagyon jól érezzük magunkat, de a tudat állapota nem csak érzelmeinket befolyásolja, hanem gondolatainkat, képzeleteinket, tetteinket, röviden egész életünket, és kiterjed annak minden területére; ez fordított irányban is érvényes, a tudat állapotát mindezek a dolgok befolyásolják, 'érlelik'.
Jézus az igazságtalanságok és vétkek felszámolásával a tudat állapotának javítást, színvonalának emelését igyekezett elősegíteni, azzal a meggyőződéssel, hogy a tudat úgy az ember érzelmi világában, képzeleteiben, gondolataiban tehát abban, amit te virtuálisnak nevezel és az anyagi világban és tetteiben is kifejezésre jut.
Ami a fügefa történetét és a kereskedők kiüzését a templomból illeti, én elhiszem, hogy mind a két dolog megtörtént. Mint már említettem, a fügefa esetét leckének veszem, a kereskedők kiüzésében a templomból pedig Jézus felháborodásának kifejezését látom, nekem ez elég.
És maradok amellett, hogy Jézus a 'belső' szobával nem egy földrajzi helyre célzott.
Arról volt szó, hogy akiben megbízunk annak nem teszünk fel fölösleges kérdéseket, nem arról hogy kinek lehet létfontosságú kérdéseket feltenni.
Nem a tudat az emberi sajátosság, hanem a hozzáférhetőség nagysága, hiszen minden élőlény rendelkezik bizonyos tudattal, sőt minden dologban rejlik bizonyos tudat.
A tudat Isten, de nem csak a tudat, és Isten természetesen több mint amennyi tudathoz én most hozzáférek. Ez nem csupán az én felfogásom.
Az embernek talán még a saját keze, saját lába, saját feje se sajátja, és egykor minden ember befogja látni, hogy azokat is csak 'kölcsön' kapta.
Az emberek tudatának különbözősége nem egy elvből származik, hanem a különböző sorsok, körülmények által befolyásolt hozzáférhetőségéből.
Az egyetemes tudatot nem lehet elsajátítani, az marad egyetemes, úgy mint a napfény, senki se mondhatja „az én napfényem”. A tudat állapotát nem a hozzáférhetőség befolyásolja, hanem a gondolkodás a tapasztalat, az érzelem, a körülmények, a sors, stb. Az egyetemes tudathoz való hozzáférhetőséget pedig az a tudat határozza meg amihez már hozzáférhetőségünk van. Ez eddig csak az emberre vonatkozik, mivel csak az ember rendelkezik nagyobb hozzáférhetőséggel mint amennyire szüksége van életfenntartásához.
Az ÉN VAGYOK (- tudat) elméletemben igenis része, vagy helyesebben, szakasza az egyetemes tudatnak, nem ellentéte, azt nem kell megszüntetni, de szó volt arról az árnyék „én” -ről, amit ego-nak neveznek, ami előbb-utóbb egy helyes belátással megszűnik létezni, mivel nem lesz létjogosultsága, és nem lesz ami 'táplálja'.
A valóságról alkotott fogalmak is valóságok, függetlenül attól hogy azok a fogalmak helyesek vagy sem, úgy mint egy álom is valóság, - virtuális valóság.
Úgy van ahogy mondod, létezik valótlan elképzelés is a valóságról, ami csak az ember fejében valós.
Üdv, pelgrim
Hát kár hogy nem olvasod, pedig sok érdekes dolgot írtam már itt, amit részben kedves vitapartneremnek takarito-nak köszönhetek, ő csalta ki belőlem ezeket a ngyszerű dolgokat. ;-)))
Üdv, pelgrim
"a tudatállapotban, amit mi a mennyek országának nevezünk, az ember tökéletes szabadságot élvez"
Képzelődsz a szabadságról.
Ezért mondom, hogy a mennyek országa nem tudatállapot. A szabadság ugyanis az ember életében és nem a tudatában kell hogy létrejöjjön, a gondolkodás és a megértés ehhez csupán eszköz. Tudatban nem tud az ember tökéletes szabadságot élvezni, azt úgy hívják hogy virtuális szabadság, és a számítógépek kísértik meg vele az embert. A te elméleted pedig ezt törekszik igazolni.
Jézus valódi szabadságról beszélt, ezért tanított azoknak az igazságtalanságoknak és vétkeknek felszámolásáról, amely az ember cselekedetein keresztül (nem pedig a tudatállapotában, tehát képzelődés szintjén) valósulnak meg. Ezek azok, amelyek az ember életét és cselekedeteit korlátozni és megbéklyózni tudják, és ezeket a korlátokat és béklyóket semilyen tudatállapottal megszüntetni nem tudod, hanem csakis megtéréssel.
"egy normális ember leélhet egy egész életet egy szó átkozódás nélkül."
Ez az amiben egyet értünk.
"A fügefa elszáraztása szolgálhatott egy magasabb célt, ebben az esetben a tanítványok oktatása"
Az evangélista szerett volan ilyen magas célt produkálni, ezért variálta úgy a történetet, hogy nem Izrael sorsával magyarázta Jézus a cselekedetét, (ahogy számtalan írástudó igyekszik eltussolni a történet hiteltelenségét egy magasabb cél belehazudásával) hanem a tanítványok HITÉNEK növelésével. És pont ez buktatja le a fügefa történet hitelességét, mivel Jézus nem fog azért átkozódni, hogy attól a tanítványok hite növekedjen.
"Jézus nem az Isten templombeli tisztelhetõsége mellett fogott korbácsot, hanem a jámbor hívek mellett"
Ne erőltesd. Az evangélista a templom érdekében (az én Atyám házát) fogatta meg a korbácsot Jézussal, és nem a hívők érdekében (az én juhaim aklát). Pont ez a tévedés bizonyítja, hogy a történet nem történt meg.
Más. Ha az Atya házát meg akarta volna tisztítani a szeméttől, akkor talán azokat az írástudókat és farizeusokat kergette volna ki, akik őt meg akarták kövezni. A kalmárok nem akarták Jézust megkövezni, mi módon gondolta az evangéálista, hogy korbácsot fog ellenük?
"Az a belsõ szoba, amire Jézus célzott, nincs egy földrajzi helyhez kötve; az akkori jámbor ember azt a legkönnyebben talán éppen a tmplomon belül találhatta meg"
Ne mondj magadnak ellen. A templom ugyanúgy földrajzi hely, mint a belső szoba, és Jézus a templommal szemben hangsúlyozta a belső szobát. Még ecsetelte is azok képmutatását, akik a templomban, gyülekezetekben elől, fennállva imádkoznak, hogy lássák őket az emberek, és ezzel helyezte szembe a BELSŐ SZOBÁT. Bizony fizikailag, hogy a templommal szemben világos legyen a tanítása.
" hogy közelebbrõl ismerhette Jézust, volt elég bizalma benne, hogy nem tett fel fölösleges kérdéseket"
Nem úgy van az. Pont azoknak lehet igazán kérdséeket feltenni, akiben megbízik az ember. Vagy te azokat kérdezel meg létfontosságú kérdéseket illető magyarázatok tisztázása végett, akiben nem bízol meg?
" a tudat egy és oszthatatlan Isten"
A tudat emberi sajátosság. Azért ezt isteniteni kifejezetten szemben azzal a Bibliai meghatározással, ami éppen nem a tudatot tekinti Istennek, hanem a szeretetet, az sem nem biblikus, sem nem Krisztusi. Neked nagyon kellemetlen, ha kiderül hogy a tudatod nem az Isten? Hanem csupán te felfogásod az a világról, az életről és az emberekről? Mivel minden embernek saját keze, saját lába, saját feje van, ezért tudata is saját. Ez semiképpen nem oldható fel az egy és oszthatatlan fogalmával, mert sem az egység sem az oszthatatlanság nem jellemző rá. Inkább jellemző a sok és a rendszertelen.
"az emberek hozzáférhetõsé mindezekhez dolgokhoz lehet különbözõ."
Az emberek tudatának különbözősége nem egy egyetemes tudathoz való hozzáférési elv különbözőségéből származik, hanem különböző sorsuk igen különböző tapasztalataiból. Ha hozzáférés lenne az alapelv az egyetemes tudattal való bírás elsajátításához, akkor minden embernek ugyanaz a tudatállapot lenne a meghatározó, függetlenül sorsától és tapasztalataitól. Az én-tudat elvét nem magyarázza meg a hozzáférés különbözőségére való hivatkozás, mivel az én-tudat felfogásod alapján nem része az egyetemes tudatnak, hanem ellentéte. Azért kell ugyanis megszüntetni ahhoz, hogy az egyetemes tudathoz valaki szerinted hozzáférhessen. De mind az én-tudat mind az egyetemes tudat az embernek magáról az életről és Istenről alkotott kép csupán, semilyen valós léte nincs, hiszen csupán a létező valóságról alkotott fogalmak az ember fejében. Ezek segítségével próbálja meg az ember róluk a maga téves vagy valós képeit megrajzolni. Ugyanis létezik olyan kép a világról, az Istenről, amely valójában nem létezik, csak az ember fejében.
„Ez a tudatállapot nem gondolkodik, hanem parancsnak engedelmeskedve hajt végre utasításokat. Ez nem az Isten bölcsessége, hatalma és szeretete, hanem ennek a tudatállapotnak a gondolkodásképtelensége.”
Elképzelésem szerint nem úgy van, a tudatállapotban, amit mi a mennyek országának nevezünk, az ember tökéletes szabadságot élvez, nem „engedelmeskedve hajt végre utasításokat” , a gondolkodast nem korlátozza semmi.
„Most tudom, hol lakik Isten, de azt a házat kerülöm, nehogy Isten meglásson és megszólítson.”
Az idézetet nem bizonyítéknak, csak illsztrácoónak szántam.
„Mégegyszer megkérdem. Ezt az átkozódással, vagyis a fügefa elszárasztásával képzeled el?”
Kételkedem abban, hogy Jézus valaha igazán átkozódott volna, egy normális ember leélhet egy egész életet egy szó átkozódás nélkül. A fügefa elszáraztása szolgálhatott egy magasabb célt, ebben az esetben a tanítványok oktatása. Én elhiszem, hogy az megtörtént, de nem tartom nagyon fontosnak.
„Éppen azért nem fog korbácsot a kövekből épült templomban tisztelhető Isten mellett, amikor az emberben tisztelhető Isten templomát hirdeti meg.”
Jézus nem az Isten templombeli tisztelhetõsége mellett fogott korbácsot, hanem a jámbor hívek mellett akik az Istent a templomban jártak tisztelni.
„Azért világosította fel őket, hogy ha Istent keresik, akkor a belső szobájukban tegyék azt.”
Az a belsõ szoba, amire Jézus célzott, nincs egy földrajzi helyhez kötve; az akkori jámbor ember azt a legkönnyebben talán éppen a tmplomon belül találhatta meg.
„ezért magyarázatlan tételei az egyszerű embereknek csak további kérdéseket jelentenek.”
Vagy éppen nem. Szerintem az egyszerû ember, aki oly szerencsés volt, hogy közelebbrõl ismerhette Jézust, volt elég bizalma benne, hogy nem tett fel fölösleges kérdéseket. Kérdések mint vajon kik lehettek a lelki szegények, nem egy egyszerû elmébõl erednek.
„Hogy lenne az, amikor folyamatosan egy belső tudathasadást emlegetsz az én-tudat és az egyetemes tudat között?”
Nem emlegetek belsõ tudathasadást.
Még egyszer, a tudat egy és oszthatatlan Isten. Az embernek csak hozzáférhetõsége van, tehát nincs saját tudata, amit igazán tulajdonának nevezhetne, minthogy a napfény, vagy a levegõ, vagy a csillagos ég se egyes emberek tulajdona. De az emberek hozzáférhetõsé mindezekhez dolgokhoz lehet különbözõ. Az én-tudat, vagy az ön-tudat, az ÉN VAGYOK minden emberben a hozzáférhetõség tartalma. És van olyan dolog is amit ego-nak neveznek, egy elméi alkat melynek feladata az, hogy az egyént védelmezze, az elõtérbe helyezze. Ez az ego önálósult és elhatalmasodott, és az igazi öntudatot majdnem tökéletesen utánnozva, az ÉN VAGYOK, a KRISZTUS helyét bitorolja, de hát errõl már korábban beszéltünk.
Üdv, pelgrim
"Az ember lehetőségei, hogy az isteni parancsnak engedelmeskedve kifejezésre hozza Isten hatalmát, bölcsességét, szeretetét, ebben a tudat-állapotban kimeríthetetlen."
Pont erről beszélek. Ez a tudatállapot nem gondolkodik, hanem parancsnak engedelmeskedve hajt végre utasításokat. Ez nem az Isten bölcsessége, hatalma és szeretete, hanem ennek a tudatállapotnak a gondolkodásképtelensége.
"Ezek szerint mindenki elmebeteg"
Dehogyis. Csak nem ismeri az Istent. Amit az ember nem ismer, hogy értené?
"Most tudom hol lakik Isten, de azt a házat kerülöm, nehogy isten meglásson és megszólítson"
Ez a gondolat nem bizonyítja az árnyék-én befolyását. Ez egy hihetetlenül rossz logikát bizonyít, és nem az ego félrevezetését. Hit által, feltételezések alapján dönt rosszul, a meggyőződés leghalványabb szándéka nélkül. Isten miért akarta volna feladatni a költészetét, amire pont ő tette képessé. Az árnyék-én hamis fogalom, nem létezik, a költészete pedig létezik, te pedig rosszul kötöd össze a kettőt, mintha egy nem létező fogalom képes lenne egy általa hozott döntésnek az emberre kényszerítésével.
"Nem egyszeri, ... hanem egyszerű emberről"
Én is arról beszéltem. Elírtam. Nem volt érthető, ahogy elmondtam? Fussunk neki mégegyszer.
"azt hogy kifejezésre hozza Isten hatalmát, bölcsességét és szeretetét "
Mégegyszer megkérdem. Ezt az átkozódással, vagyis a fügefa elszárasztásával képzeled el?
"Jézus nem a kövek védelméért harcolt, hanem Isten tiszteletéért."
Úgy van. Éppen azért nem fog korbácsot a kövekből épült templomban tisztelhető Isten mellett, amikor az emberben tisztelhető Isten templomát hirdeti meg.
"tudta azt is, hogy a jámbor hívőnek a templom nagyon fontos volt, nagyon sokat jelentett."
Azért világosította fel őket, hogy ha Istent keresik, akkor a belső szobájukban tegyék azt.
"gondolom hogy úgy beszélt halgatóaágához, hogy azok értsék is, amit mond "
Ezért állítom, hogy az evamgélisták csak felületesen adják vissza Jézus tanításait és szavait, mivel az evangélium tömör, csattanószerű, ezért magyarázatlan tételei az egyszerű embereknek csak további kérdéseket jelentenek.
" a tudat egy és oszthatalan"
Hogy lenne az, amikor folyamatosan egy belső tudathasadást emlegetsz az én-tudat és az egyetemes tudat között?
Nem olvasom, ez igaz. Az elején feladtam. Egyrészt azért, mert ilyen terjengősen nem érdekel a téma, másrészt pedig kedves vitapartnered az oka. Már régebben eldöntöttem, hogy vele nem vitatkozom, így nem adok esélyt arra, hogy vitába keveredjek vele.
Ne m túl nehéz dolog, ebben csak annyi az említésre méltó, hogy eddig nem történt komolyabb civakodás, nem lett belõle perpatvar, a többi csak gyerekjáték.
Üdv pelgrim
Én elfogadom, nekem ez tökéletesen megfelel, és nem kutatok azután vajon mire is célzott a „Lelki szegények” kifejezéssel.
“A tudatállapot feleslegessé teszi a cselekvést, a kapcsolatokat, az életet,”
A mennyek országa az én elképzelésem szerint a tudat állapota, az isteni tudat egy ‘szakasza’ ez az állapot nem zárja ki az egybehangzó lelkek közösségét, mindenki jöhet, nem teszi feleslegessé a cselekvést, a kapcsolatokat, valamint nem érvényteleníti ‘Legyen !’ parancsot. Az ember lehetőségei, hogy az isteni parancsnak engedelmeskedve kifejezésre hozza Isten hatlmát, bölcsességét, szeretetét, ebben a tudat-állapotban kimeríthetetlen.
“Jézus ha balgát mond, nem bölcset gondol alatta, és fordítva a bölcsre sem mondja hogy balga.”
Az ember több mint a mi megítélésünk róla, én úgy hiszem Jézus ezzel tisztában volt.
“Az egészséges józan ész megérti az Istent,”
Ezek szerint mindenki elmebeteg, én nem ismerek senkit aki őszintén azt mondhatja, hogy megérti az Istent. Az ész egy nagyon kifinomult, gyengéd eszköz. Ez a gyengéd eszköz hagyta hogy az árnyék-én, az elhatalmasodott ego félrevezesse, tévútra terelje. Van a híres indiai költnek, Tagóre-nak egy költeménye ami ezt nagyszerűen illusztrálja, az körülbelül így szól:
Hosszú éveken át kerestem Istent, távol a csillagok között. Végül rátaláltam Isten házára, a házra ahol Isten lakik. Az ajtóig jutottam, éppen beakartam kopogni mikor megrémültem: Mi lessz ha Isten most kinyítja az ajtót ? Vége lessz költészetemnek! Vége lessz utazásaimnak! Vége lessz hírnevemnek! Vége lessz mindennek! Akkor levetettem a cipőmet és ovatosan mezitláb elhagytam Isten házát, nehogy valami zajt csapjak, mert Isten talán meghallja és visszahivhat. Most tudom hol lakik Isten, de azt a házat kerülöm, nehogy isten meglásson és megszólítson.
“Nem ismered az egyszeri embert.”
Nem egyszeri, vagy egykori emberről szóltam, han egyszerű emberről, ahooz pedig nem vagy eléggé egyszerű, hogy példát adjál annak gondolkodásáról.
“Milyen feladatát? Hogy átkozódjon mindenen ami nem tetszik?”
Nem azt, hogy átkozódjon, hanem azt hogy kifejezésre hozza Isten hatalmát, bölcsességét és szeretetét azt, hogy fejlessze képességeit és éljen azokkal.
“Amikor tudja, hogy a templom kövei és az épület le fog romboltatni, mi módon harcolna a kövek védelméért?”
Jézus nem a kövek védelméért harcolt, hanem Isten tiszteletéért.
“A templom Jézusnak az ember volt, nem pedig kőből épített.”
Igen, Jézusnak a templom az ember teste volt, nem kőből épitett, de tudta azt is, hogy a jámbor hívőnek a templom nagyon fontos volt, nagyon sokat jelentett.
“A keresztények azonban sarkalatos bizonyítékként kezelik Jézus vérének bűntől megváltó hatalmának igazolására.”
A keresztények nagyot tévednek abban amiről te azt mondod, hogy ők „sarkalatos bizonyítékként kezelik Jézus vérének bűntől megváltó hatalmának igazolására.” Jézus valóban értünk halt meg, de nem a bűneink véget, mint egy engesztelő áldozat, hanem mint bizonyíték, amivel tanítását alátámasztotta.
“Azt gondolod, hogy amikor beszél Jézus a levegőbe beszél, hogy senki ne értse?”
Nem gondolom azt, „hogy amikor beszél Jézus a levegőbe beszél, hogy senki ne értse”, hane mazt gondolom hogy úgy beszélt halgatóaágához, hogy azok értsék is, amit mond tehát hozzájuk alkalmazkodva.
“Hogyne volna. Szerencsére minden embernek saját tudata van, éppen ezért vagyunk képesek másképp gondolkodni.”
Maradok amellett, hogy az embernek a tudathoz csak hozzáférhetősége van. A különbség az érdeklődésből származik, a tudat egy és oszthatalan.
"de elfogadhatjuk hogy a "lelki szegények" egy megfelelő kifejezés volt a halgatóság számára"
Nem fogadhatjuk el. Már csak azért sem, mivel Lukács ezzel szemben kifejezetten anyagilag szegény emberekre céloz, és semmi hivatkozást nem említ semilyen lelki vagy szellemi tulajdonságra vonatkozóan. Másfelől a mai hallgatóságnak sem egyértelmű, mivel mondom bolondokat képzelnek értelmezésként, hogy lehetne világosabb az akkori zsidók előtt?
"A mennyek országáról beszélgetésünkben már korábban szó esett; mint már említve lett, az nem földrajzi hely, hanem a tudat állapota."
Valóban beszéltünk róla, és tényleg nem földrajzi hely, de tudatállapot SEM. Az Isten országa egy közösségi állapot, ahol az atyafiak szeretetben és megértésben képesek élni, ahol az igazságnak és békességnek érvényt tudnak szerezni. A tudatállapot feleslegessé teszi a cselekvést, a kapcsolatokat, az életet, mantrával vagy meditációs technikával segítheted elérését, de pont a cselekvéstől és a környezettől való kiszakítottság miatt csak téves állapot lehet az eredmény. Mégegyszer, nem tudatállapot, hanem életmód. A kettő között lényeges különbség, hogy a tudatállapot feleslegessé teszi a cselekvést, az életmód azonban a cselekvésről szól.
"'elmebeteg', aki időnként talán sokkal tisztábban látja bizonyos dolgokat mint egy 'normális' ember"
Ez csak feje tetejére állított magyarázat.Jézus ha balgát mond, nem bölcset gondol alatta, és fordítva a bölcsre sem mondja hogy balga.
Egyáltalán nem az elmetegséget igazolja Jézus, ahogyan szeretnéd beállítani a lelki szegényt. Előfordul hogy normális embereket tekintenek elmebetegnek, de Jézus ezzel szemben a bölcsességet hirdette meg. Nem fogja az elmetegséget követendő célként kitűzni a tanításában, amikor a végén bölcs embert akar teremteni.
""A mennyek országa közel van", hirdette Jézus; és ezt a közelséget talán éppen az egészséges, éles józanész, rejti el előlünk"
Szó nincs róla. Világosan megmondta mi rejti el előlünk, a mi hamisságaink és gonoszságaink. Akinek a szíve tiszta az meglátja az Istent. Az egészséges józan ész megérti az Istent, nem pedig elhomályosítja, hogy egészen eltűnjön.
"Lukács valószínű ugyanazt akarta mondani, rövidebben, egyszerűbben, mint Máté"
Nem akarta ugyanazt. Ennyit bírt megszerezni a rendelkezésére álló anyagból, és talán szándékosan hagyta ki a "lelki" vonatkozást, hogy az anyagi értelmet képes legyen megerősíteni. Számára az hangzott hihetőbbnek, hogy a ténylegesen szegényeket juttatja Jézus a mennyek országába.
"Az egyszerű ember talán nem tett fel ennyi kérdést mint mi most"
Nem ismered az egyszeri embert. Még olyanabbakat tesz fel, amikre te nem is gondolsz, mert nyílvánvalóaknak tűnnek.
Például: "Tegnap megvert a bátyám. Nagyon sírtam és anyám megvígasztalt, hogy kapok csokit csak hallgassak. De mégsem lettem bodog. Miért?"
"nekem úgy rémlik, hogy Máté jelentése nagyrészben megbízható, még akkor is ha nem teljesen szó szerint úgy hangzott el."
Nekem is. Annyival kiegészítve, hogy nagyon hiányos. Legalább annyira, mint amennyire hiányos a nagy hegyi beszéd taglalása Mátéhoz képest Lukácsnál.
"A fügefa 'elátkozása' szerintem ... arra szolgált hogy hangsulyozza az ember feladatát "
Milyen feladatát? Hogy átkozódjon mindenen ami nem tetszik? Ha kudarcot vall, akkor azonnal rombolásba és pusztításba kell fogni? A fügefa történet nem hogy semmi tanítást nem rejt magába Krisztus szellemével egyezően, hanem meg sem történt. Azért adja elő Máté is és Márk is összevissza, mert mindketten valami szóbeszédet vettek alapul.
"a "korbácsos Jézus" csak felháborodásának volt kifejezése"
Nem igaz. Amikor tudja, hogy a templom kövei és az épület le fog romboltatni, mi módon harcolna a kövek védelméért?
Márk 13,1-2:
Mikor pedig a templomból kiméne, monda néki egy az õ tanítványai közül: Mester: nézd, milyen kövek és milyen épületek!
Jézus pedig felelvén, monda néki: Látod ezeket a nagy épületeket? Nem marad kõ kövön, a mely le nem romboltatik
A templom Jézusnak az ember volt, nem pedig kőből épített. Nem háborodik fel a történet leírása szerinti módon, ha tudja, hogy Isten országa nem a templomban van, és ráadásul ezt fennhangon tanítja.
"szorosan értelmezzük a szöveget, "nem mindegy, hogy bűnök bocsánata meg volt említve vagy sem, nem mindegy hogy sokakért vagy csak a tanítványokért" történt, ezeket a részleteket mégse tartom olyan lényegesnek"
Te nem tartod lényegesnek, az lehet. A keresztények azonban sarkalatos bizonyítékként kezelik Jézus vérének bűntől megváltó hatalmának igazolására. Ha pedig ezt módosításként szúrták be a Páli elmélet bizonyítékaként, akkor szigorúan csalásról kell beszélni.
"Akkor talán adhatnál egy definicót a szellemről ? "
Inkább utalok egy Jézusi tanításra:
János 6,63:
A szellem az, a mi megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, szellem és élet
Azt gondolod, hogy amikor beszél Jézus a levegőbe beszél, hogy senki ne értse?
Nem egy helyen beszél a szellemről, a lélekről amelyek gonosz vagy Isteni voltát is sikeresen világította meg beszédeiben. Példázatot mondott a tisztátalan szellemről, és tanította, hogy Isten az szellem. A vággyal való foglalkozás a legkevesebb Jézus tanításaiban, mivel ő a cselekedetekről tanít és tudja, hogy abban az elme és a szív a döntő szempont. Ezért tanítása szinte mind az értelemről és a szeretetről, a szellemről és a lélekről szól, amely a cslekedetekben akkor tud kifejezést venni, ha nem akadályozzuk tévedéseinkkel és félelmeinkkel.
"nincs olyan hogy az én tudatom, a te tudatod"
Hogyne volna. Szerencsére minden embernek saját tudata van, éppen ezért vagyunk képesek másképp gondolkodni.
