Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 45
1527. január 1-jén a cetini sabor megválasztotta királynak Habsburg Ferdinádot. Lajos halála után a magyar és horvát trónt megüresedettnek tekintették. A magyar rendek egy része által királlyá választott Szapolyait nem ismerték el, tegyük hozzá joggal. Attól a pillanattól fogva, hogy a magyar tróntól függetlenül saját királyt válaszottak, jogi szempontból külön álam lettek.
1712-ben a zágrábi sabor elfogadta a Pragmatica Sanctio-t, azaz elismerték a habsburgok női ágának örökösödési jogát a horvát királyi trónra. 10 évvel a magyar rendek előtt. Ami ugye azt jelenti, hogy a horvát rendek gyakorlatilag lemondtak a szabad királyválasztás jogáról a fiági kihalás esetén.

- A horvát követek nem minden országgyűlésen vettek részt a kora újkorban.
- hagyomány kérdése, ennek semmi közjogi vonatkozása nincs
- 1574. XVIII. tc. folyománya
Előzmény: Törölt nick (43)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 41
mi pedig a bécsi magyar ügyekkel foglalkozó kormányszékeket illeti, azok nem bizonyítanak semmit az állandó Habsburg-törekvésen kívül, hogy Magyarországot úgy kormányozzák mint örökös tartományt. De ettől még a törvényes helyzet az volt, hogy minden, az önálló államisághoz szükséges szervvel rendelkeztünk (itt Magyarországon).

Hát éppen ez az... Horvát szempontból nézve ugyanez a helyezet a magyar-horvát viszony is. Jogilag Horvátországnak a közös uralkodón kívül semmi köze nem volt a kora újkorban a Magyar Királysághoz. Ehhez képest a mindennapi gyakorlat azt mutatta, hogy mégiscsak:)
Pár hozzászólással lejjebb írtam, hogy a horvát közjogi különállásnak alig 20 évig volt érdemi, reálpolitikai vonzata. Szapolyai és János Zsigmond halála után már senki nem törődött vele. De attól még, hogy a gyakorlat és politika felülírta, közjogilag mégiscsak különálló egységnem számított.
Előzmény: Törölt nick (39)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 40
most találtam valami érdekeset:

A középkori magyar állam összeomlása után Horvátország, Szlavónia és Dalmácia helyzete is kilátástalanná vált, a 15 éves háború végére jelentős részük török uralom alá került. S amikor e területek újra felszabadultak, érdekes közigazgatási eltolódás következett be. Mária Terézia idején a Dráva-Száva köz keleti felén, az egykori Pozsega, Verőce, Szerém és Valkó megye területén - Valkó kivételével feltámasztva a régi megyéket - megszervezték az úgynevezett Alsó-Szlavóniát és a horvát bán fennhatósága alá helyezték.

Az így létrejött Alsó-Szlavónia területe a török kor előtt nem Szlavóniához, hanem döntően Magyarországhoz tartozott. Az "eredeti", ettől nyugatra húzódó Szlavónia (vagy Felső-Szlavónia) neve ekkor már Horvátország. Névcsere történt. A történeti Horvátország nagyobbik részén ugyanis katonai határőrvidéket szerveztek. Azaz, amikor a 18. században Horvátországról és Szlavóniáról beszélünk, akkor azon a történeti Horvátország kisebbik részét, az ekkor már Horvátország néven szereplő eredeti Szlavóniát (Felső-Szlavóniát), az újonnan szervezett Alsó-Szlavóniát kell érteni.

Ez a történeti régió, amely a dalmát tengerparttal együtt Háromegy Királyságként is szerepel a dokumentumokban, önálló országgyűléseket tartott, ahol statútumokat alkotott. A Háromegy Királyság nem volt közvetlenül Bécs alá rendelve. Magyarországhoz tartozott, de nem volt alárendelt helyzetben Magyarországgal szemben sem. Az alsó-szlavóniai megyék (Szerém, Pozsega, Verőce), mivel valamikor szerves részeit képezték Magyarországnak. 1571 után éppúgy követeket küldtek a magyar országgyűlésekre, mint a magyar megyék. Horvát-Szlavóniát rajtuk kívül további három követ képviselte. A régió lakosai minden magyarországi tisztség betöltésére jogosultak voltak, a bán pedig Magyarország zászlós urai közé tartozott.
Horvátországot, Szlavóniát és Dalmáciát tehát a bécsi udvar nem választotta el Magyarországtól, s arról sem volt szó - mint Erdély esetében -, hogy nem állított vissza egy korábbi, törvényes állapotot. Mégis sérelmes volt a Háromegy Királysággal kapcsolatos politika. Horvátország, Szlavónia és Dalmácia egy része ugyanis betagolódott az alkotmányos szempontból elfogadhatatlan, külön kormányzott határőrvidékek rendszerébe, s mint ilyen szinte teljesen ki volt véve Horvátország és Magyarország fennhatósága alól.

A határőrvidék a 18. században az Adriai-tengertől a Száva és a Duna mentén egészen Erdélyig húzódott, a század második felében pedig Erdélyben is megszervezték. Horvátország, Szlavónia és Dalmácia területének egy része már a 16-17. században határőrvidékké vált. A két, már létező károlyvárosi, illetve varasdi körzet mellé a török kiűzésével párhuzamosan, illetve azt követően még kettőt szerveztek: a báni és a szlavóniai határőrvidéket. Az itt élő, elsősorban szerb és horvát határőrök katonai egységekbe szerveződtek, fölöttes szervük pedig az Udvari Haditanács volt.

http://www.mult-kor.hu/rubicon/cikk.php?id=252&page=2&ev=1992&szam=
Előzmény: Törölt nick (39)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 38
"Horvát-Szlavónia a magyar királyságon belül széleskörű autonómiával rendelkezett, például saját a törvénykezési szervezete volt,"

jogilag Horvátország nem volt része a magyar királyságnak, csak perszonálunióban volt vele. ténylegesen persze általában közös irányítás alatt voltak, de ez nem szükségszerű. ettől még nem részei a magyar királyságnak. ugyanezt a hasonlatot fel lehet hozni Mo. és a Habsburg birodalom viszonylatában is. mert mi is széleskörű autonómiával rendelkeztünk, de ettől még egy csomó Mo-val foglalkozó hivatalnak bécsben volt a székhelye.
Előzmény: Törölt nick (35)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 37
"ha a többség annyira elégedetlen lett volna a horvát-magyar kiegyezéssel horvát részről, akkor nem lett volna kiegyezés .."

nincs kapcsolat a mondatban szereplő két állítás között. a horvát - magyar kiegyezéssel nyilván nem volt problémájuk, (bár megjegyzem, voltak köztük nem kevesen akik nem pártolták), annak a megvalósulásával volt.

"A horvát-magyar kiegyezés (1866: XXX. t.c., a horvátoknál 1868: I. t.c.) kimondta, hogy a két ország "egy és ugyanazon állami közösséget képez". Horvátország teljes önkormányzattal rendelkezett a belső közigazgatás, az igazságszolgáltatás, valamint a vallás- és közoktatásügy terén. Az autonómia ügyeiben saját országgyűlése hozott törvényeket, a végrehajtó hatalmat pedig a horvát országos kormány - élén a horvát országgyűlésnek felelős bánnal - gyakorolta."

http://www.mult-kor.hu/rubicon/cikk.php?id=252&page=4&ev=1992&szam=

namost akárhogy is nézem, az itt felsorolt dolgokba Mo nem egyszer beleszólt, és nem éppen úgy, ahogy a horvátok szerették volna.

"az akkori vitákat sem kell túldimenzionálni, pl. a MÁV a horvátországi állomásokon feltüntetheti-e magyarul vagy sem az adott település nevét?"

pedig ezen van mit túldimenzionálni. és nem csak a névtáblákról volt szó, volt ott egy pár esemény, folyamat...

"Később két út közül választhattak ezt kivédendő:
1, magyarokkal közösön - a monarchia keretei közt
2, délszláv unió "

a 2 20 évvel az egyesülés után legalább létrehozta az egységes horvátországot. ennyi előnye volt.
Előzmény: showtimes (33)
Első Polgár Creative Commons License 2007.01.13 0 0 34
A Voroskereszt alapitojanak a Solferinoi csatarol szolo leirasaban olvastam, hogy az olaszok a horvatokat annyira kegyetlennek tartottak, hogy meg sebesulten is kivegeztek oket. A szerzo azt irta, hogy egy helyen a magyarokat tevesztettek ossze horvatokkal, mert ugyanolyan szuk nadragban voltak, es o avatkozott kozbe a vedelmukben, mondvan, azok nem olyan vadak.
Előzmény: igen7 (12)
showtimes Creative Commons License 2007.01.12 0 0 33
ha a többség annyira elégedetlen lett volna a horvát-magyar kiegyezéssel horvát részről, akkor nem lett volna kiegyezés ...

az akkori vitákat sem kell túldimenzionálni, pl. a MÁV a horvátországi állomásokon feltüntetheti-e magyarul vagy sem az adott település nevét?

Ráadásul a horvátok közt politikai, gazdasági értelemben is megfigyelhető a regionális eltérés Dalmácia, Horvátország és Szlavónia közt, arról nem is beszélve, hogy úgy tekintettek Hercegovinára, mint mi szoktunk Erdélyre...

ráadásul a horvátok idővel rájöttek az egységesülő Itália az idő haladtával egyre nagyobb veszélyt jelent számukra (Dalmácia). Később két út közül választhattak ezt kivédendő:
1, magyarokkal közösön - a monarchia keretei közt
2, délszláv unió

ha tudták volna "szerb testvéreik" legalább olyan veszélyesek rájuk nézve, mint nálunk az oroszok a spájzban...
Előzmény: igen7 (5)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.12 0 0 32
Látod, ez nem csak számodra bajos:) A horvát jogfelfogást ugyanis már akkor senki nem vette komolyan. Szapolyai halála után ugyanis már semmi tétje nem volt annak, hogy a horvátok Ferdinándot, a magyarok egy része pedig Szapolyait választotta meg. A magyar és horvát maradék részek ugye mind Habsburg kézre kerültek. Így hát nagyjából ugyanúgy vitték tovább az ügyeket. Jogi szempontból ekkor már tényleg nincs semmi különös: a horvát király egyben magyar király is. Éppen úgy, mint Mohács előtt. Az 1574-es tc is éppen arról értekezik, hogy a horvát-szlavón ügyekben továbbra is az országbíró a feljebbviteli fórum. Azaz eddig is az volt (felteszem Mohács előtt is, ezt nem tudom biztosan). Mindenesetre az sem véletlen, hogy külön ki kell emelni ezt a dolgot. Valószínűleg ez nem volt annyira egyértelmű dolog...
Előzmény: Fatih (30)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.12 0 0 31
Előtte választás? Nem kellett. A legtöbb esetben ugye öröklődött a trón. Más esetben a mindenkori magyar király ugye a horvát király. Na most a 16. század eleje speciális időszak. Ulászló és Lajos uralkodása alatt az egyre erősödő oszmán nyomás alatt álló horvát végek védelmét gyakorlatilag már a Habsburgok fizették. Most fejből nem tudom mikor, de valamikor 1510 körül a sabor egyenesen az osztrák rendekhez fordult, hogy pénzt és katonát küldjenek, mert a magyar király erre képtelen. Fura közjogi helyzet nem?:) Nem meglepő módon - küldtek is. Már az 1510-es éveg végén, 1520-as évek elején stájer és karintiai pénzből fizetett német zsoldosok védték a horvát területeek jó részét. Amikor Lajos eltűnt, felmerült a kérdés, hogy mi legyen. Miután a magyarok egy része Szapolyait választotta, nem nagyon volt más választása horvát szabornak: horvát királlyá kiáltották ki Ferdinándot.
Így már érthetőbb?
Előzmény: Fatih (30)
Fatih Creative Commons License 2007.01.12 0 0 30
Ha jól tudom a horvátok szerint azért nem tartoztak jogilag a magyar királysághoz, mert a horvát sabor külön választotta meg Ferdinándot. De előtte hogy zajlott a királyválasztás? a sabor már pár száz éve működött , lehet tudni hogy pl külön jóváhagyták e Mátyás megválasztását is? És volt külön horvát királlyá koronázás is?

Meg számomra az a bajos, hogy akkor miért voltak tagjai a magyar főrendiháznak a horvát sabor követei is (1608 k.u. I. tc.), ha jogilag függetlenek voltak? Vagy az igazságszolgáltatásban a horvát báni tábláról miért az országbíróhoz lehetett fellebbezni (1574. XVIII. tc.), aki ugye magyar országos méltóság volt?

Amúgy most épp nem működik az Országos Pedagógiai Könyvtár és Múzeum oldala, de ha épp elérhető, van ott egy érdekes írás ami kapcsolódik a topichoz:

Magyarország a horvát gimnáziumi történelem tankönyvekben
Előzmény: Törölt nick (20)
mbm Creative Commons License 2007.01.12 0 0 29

Persze, Mária Teréziától általában Habsburg-Lotharingia háznak

szokták hívni. Elvileg nekünk is így kéne.

Előzmény: rich.mond (17)
rich.mond Creative Commons License 2007.01.12 0 0 28
Erről a horvát 5 kúnás jut eszembe, ahol Petr Zrin, és Francisko Frankepan (bocs, ha elírtam) néz vissza rám. Szerintem elég nagy volt az átfedés a két ország nemessége között, ha lehet ilyet mondani.
Előzmény: igen7 (27)
igen7 Creative Commons License 2007.01.12 0 0 27
írtad, hogy 1526-tól megszűnt kvázi a perszonálunió. arról lehet valamit tudni, hogy az előtte meglevő kapcsolat a magyar és a horvát rendek között továbbélt e valamilyen intézményes formában? pl. hogy a 17. századi országgyűléseken jelen voltak e a horvátországi nemesek? (mármint az ottani birtokaik kapcsán).
Előzmény: Törölt nick (25)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.12 0 0 26
Valóban érdemes lenne egy eredeti horvát történelemkönyben megnézni.
Előzmény: Törölt nick (25)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.12 0 0 25
Azért attól az apróságtól se tekintsünk el, hogy a wikipedia a forrás:)
Előzmény: Hierro Nyh. (23)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.12 0 0 24
Szapolyai érdekes kérdés. A horvát rendek ugyanis nem fogdták el horvát királynak. A szlavón rendek viszont igen. A horvátok szerint persze jogtalanul:)
Bár sok jelentősége nincs, hiszen 1532 és 1541 között Szlavónia nagy része oszmán uralom alá került, a maradék része pedig betagozódott a Horvát Királyságba. Szapolyai halála után délen fel sem merült, hogy fiát egyáltalán királynak tekintsék.
Előzmény: Hierro Nyh. (22)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.12 0 0 23
Viszont így van egy kakukktojás: az 1711-től 1740-ig uralkodó III.Károly német-római császárként VI.Károly volt, mégis III-ként, azaz magyar sorszámával szerepel. Úgy látszik, ők maguk sem tudnak kiigazodni... :)
Előzmény: Hierro Nyh. (22)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.12 0 0 22

Visszanézve, Rudolf és Miksa is II.-ként szerepelnek a felsorolásban, tehát német-római császárként.

 

Tehát a számozás a következő:

1095-ig külön(Álmost még horvát királlyá koronáztatta Szent László)

1102-től 1540-ig (Szapolyait belevéve)a magyar királyok szerint

1527-től (Ferdinánd révén) 1806-ig a német-római császárok szerint

1806 után az osztrák császárok szerint

Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.12 0 0 21

Viszont 1867-től kezdve már a Magyar Királysághoz tartoztak.

 

A bán a magyar miniszterelnöknek volt felelős, a magyar kormányban volt tárca nélküli horvát miniszter, a közlekedési és közmunkaügyi, a földművelési, ipari és kereskedelmi, a pénzügy- és a honvédelmi minisztériumon belül működött horvát osztály, a horvát sabor delegált képviselőket a magyar Országgyűlésbe. Ez alapján az uralkodó a magyar király volt, tehát az utolsó királyt IV.Károlyként kellene jegyezni.

Előzmény: Törölt nick (20)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.12 0 0 20
Elvileg nem anomália a Habsburg számozás eltérése. Mint említettem volt, 1526-tól jogilag a horvát területek nem tartoztak a Magyar Királysághoz. A mindenkori Habsburg uralkodó mint horvát király gyakorolta a hatalmat. Azaz a horvát jogfelfogás szerint semmi köze nem volta magyar királyi poszthoz, így a sorszámozáshoz sem.
Előzmény: Hierro Nyh. (18)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.12 0 0 19
És II. Istvánból is kettő van...
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.12 0 0 18

A Géza és László dettó.

 

Érdekes módon viszonta XVIII. sz. végén már osztrák számozás volt, így aki nekük I.Ferenc, nekik 1806-ig II. Ferenc (mint ném.-róm. császár), utána csak utána I.Ferenc.

 

Tovább folytatva az anomáliákat:

az osztrák számozásra való átállás miatt két I.Ferdinánd van (a másik "mi" V.Ferdinándunk) és két I.Károly (az egyik Károly Róber, aki nekünk is I.Károly, a másik nekünk IV.Károly).

Utóbbi azért is fura, mert 1867-től a Monarchia magyar részéhez tartoztak...

Előzmény: Törölt nick (16)
rich.mond Creative Commons License 2007.01.12 0 0 17
Érdekes, a Habsburg házat meg két részre osztották.
Előzmény: Törölt nick (14)
igen7 Creative Commons License 2007.01.12 0 0 15
a jelek szerint a magyar számozást vették át.
Előzmény: Törölt nick (14)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.12 0 0 13
Azt nem tudjátok, hogy a horvátok a perszonáluniót követően milyen sorszámozással jegyzik a felettük is uralkodó magyar királyokat?
igen7 Creative Commons License 2007.01.12 0 0 12
hogyan szabadult fel horvátország a török uralom alól?

a wiki ennyit ír:

"After the Bihać fort finally fell in 1592, only small parts of Croatia remained unconquered. The remaining 16,800 km² were referred to as the remnants of the remnants of the once great Croatian kingdom. The Ottoman army was successfully repelled for the first time on the territory of Croatia following the battle of Sisak in 1593. The lost territory was mostly restored,"

ez is egy érdekes mondat:

"The Croats have participated in the Thirty Years' War. They were remembered by brutality throughout the Protestant world. One Protestant church in Aachen still has a saying about Croats as they were remembered in common prayers of German people from that time: "God save us from hunger, Croats and plague!"."

meg ez is:

"By the 1700s, the Ottoman Empire was driven out of Hungary and Croatia, and Austria brought the empire under central control. Empress Maria Theresia was supported by the Croatians in the War of Austrian Succession of 1741–1748 and subsequently made significant contributions to Croatian matters."

igen7 Creative Commons License 2007.01.12 0 0 11
érdekes dolog a pacta conventa nevű dokumentum is. a horvátok szerint ez egy megállapodás 1102-ből a horvátok és Kálmán király között.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacta_conventa_%28Croatia%29
igen7 Creative Commons License 2007.01.12 0 0 10
érdekes lehet elolvasni a wikin a horvát történelemről szóló cikket:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Croatia

pl. a Krbavai csatát horvát csatának írják le (1493-ban történt): http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krbava_field
a horvátok hadvezére Mirko Derecin (Derecsény Imre magyarul ) volt. kikaptak. legalábbis a cikk szerint.
tyukodi pajtás Creative Commons License 2007.01.12 0 0 9

A közelmúlt egyik foci-VB-jén indult Szerbia és Horvátország is. A horvátok megverték a németeket, a szerbek kikaptak tőlük. Gondolom, az átlag-ember keverte őket, mindkettőt valamiféle "Kis-Jugoszláviának" tartotta, tán ezért született a következő mondás:

Mi a különbség a szerbek meg a horvátok között ?

- A horvátok katolikusok

- A horvátok latin betűkkel írnak, és

- A horvátok megverik a németeket.

 

igen7 Creative Commons License 2007.01.12 0 0 8
ja, értem.
Előzmény: tündi-bündi (7)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!