Keresés

Részletes keresés

H. Bernát Creative Commons License 2020.03.28 0 0 728

És akkor a"Marcha Wangarorum" is ....

Előzmény: Theorista (726)
Törölt nick Creative Commons License 2020.03.28 0 0 727

Szia Theo!

Tényleg érdekes hipotézis és logikusnak is tűnik.

Előzmény: Theorista (725)
Theorista Creative Commons License 2020.03.28 0 0 726

Bizonyos értelemben ehhez hasonlatos Pavel Georgiev felfogása is: The Abodriti-Praedenecenti between the Tisza and the Danube in the 9th Century (2014)

Előzmény: Theorista (725)
Theorista Creative Commons License 2020.03.28 0 0 725

Mondjuk az egy egész érdekes fölvetése, hogy a frankok közbenjárása lehet esetlegesen a szláv "névvándorlás" mögött. Azt valóban tudni lehet a források alapján, hogy Nagy Károly idején komoly rendteremtési műveletek zajlottak az elbai területeken, ahol a szászok mellett a helyi szlávokat is bevonták a frank hatalmi szférába. Ezeknél a szláv csoportoknál a frank/szász és dán fenyegetések miatt egyfajta hatalmi koncentrációs vetélkedés indulhatott meg, ami a náluk szokásos örökösödési sajátságok miatt erőteljes belharcokat eredményezhetett. A frankok pedig -- a hajdani római-germán határvidéki eljárásokra hajazó módon -- a pártfogoltjaikat igyekeztek helyzetbe hozni. Ám ez nem sikerülhetett minden esetben és a "törzsi" közegükből kiszoruló frank klienseknek kereshettek patrónusaik új szálláshelyet. Ez magyarázhatná, hogy az északi frank-szláv határvidéki nevek megjelennek a déli frank-szláv befolyási zónában. Vagyis egyes szláv vezérek kíséretükkel/háznépükkel áttelepednek déli szláv közösségek közé, ahol a frank támogatásnak köszönhetően vezető szerepre tesznek szert.

Előzmény: Theorista (724)
Theorista Creative Commons License 2020.03.27 0 1 724
Előzmény: Theorista (723)
Theorista Creative Commons License 2020.02.13 0 1 723

Ha jól értem, akkor a horvát identitású politikai képződmény a frank-avar háború idején indulhatott meg a saját fejlődés útján, amikor a frankok hatalmi szférájában és az ő ösztönzésükkel egy autonóm közösségként váltak a történelem szereplőivé. Ugyanakkor nyilván nem ekkor jelentek meg ezen a területen egységes és oszthatatlan "népként". 

Előzmény: Törölt nick (722)
Törölt nick Creative Commons License 2020.02.13 0 0 722

Ez tényleg egyre érdekesebb és szövevényesebb sztori.

De most akkor az ősi horvátok, azaz a ma horvát néven ismert népesség ősei akkor honnan és hogyan kerültek a mai területükre?

Előzmény: Theorista (721)
Theorista Creative Commons License 2020.01.28 0 0 721

A horvátok megtérítése megnyitja annak lehetőségét, hogy potenciális szövetségesekké váljanak a birodalom számára: már Porgas, a horvátok vezére meg kellett hogy hódoljon a bizánci császárnak.(*10) Mindazonáltal a legtöbb történész Hérakleiosz említését megbízható történeti információnak tekintette. Hérakleiosznak használnia kellett a horvátokat az avarok ellen a Konstantinápoly 626. évi ostromában csúcsosodó konfliktus során. A 31. fejezetben szereplő történet így közvetett módon lehetővé tette a horvát vándorlás datálását 610 és 626 közé.

Így aztán horvát tudósok generációi keltezték a horvátok érkezését a 7. század kezdetére.(*11) Ugyanakkor az 1970-es évek vége felé egy jogtörténész, Lujo Margetić (1920--2010) rámutatott a 30. és a 31. fejezet horvát vándorlásról szóló történeteinek diszkrepanciájára. A 30. fejezetben található verziót egyfajta módosított „belső” origo gentisnek véve átdatálta a horvát vándorlást a 8. század végére, 9. század elejére.(*12) A kor vezető horvát középkorásza, Nada Klaić (1920--1988), aki kezdetben készpénznek vette a 31. fejezetben szereplő változatot, meggondolta magát és hasonlóképpen a 8. század végi, 9. század eleji, dél-ausztriai vagy észak-szlovéniai (a középkori Karantánia területe, lásd a 7. fejezetet) horvát bevándorlás mellett érvelt. Margetić elképzelése győzött és a legtöbb horvát történész és régész manapság támogatja a 8. század végi, 9. század eleji horvát megtelepedés elképzelését.(*13) Ám ténylegesen zajlott (horvát) vándorlás, akár röviddel 600 után avagy 800 körül? A 30. és a 31. fejezet egyaránt Közép-Európába Bajorország közelébe, Magyarországon túlra, a Frank birodalom mellé helyezi a horvátok hazáját. Mindkét fejezet szerint horvátok élnek még mindig a hazában Konstantin császár életében, akiket „fehérnek” neveznek. „Fehér” Horvátországot számos más független forrás is megemlíti, úgymint Orosius Világtörténetének Nagy Alfréd féle fordítása, 10. századi arab földrajzírók (al-Dzsajháni, Ibn Ruszta és al-Maszudi), a Régmúlt Idők Krónikája, illetve IV. Henriknek a prágai püspökség számára adott oklevele. Mivel ezen források egyike sem, és a horvátokról szóló más információ sem keltezhető a 9. század derekánál korábbra, nem helyezhetünk bizalmat a 31. fejezet horvát vándorlástörténetének történeti igazságtartalmába.(*14) Ugyanakkor sem a fehér horvátok említése a Birodalom kormányzásáról című műben, sem horvátoknak a kora középkori létezése a mai nyugat ukrajnai vagy csehországi területeken nem vehető elégséges bizonyítékul a vándorláshoz.

Miközben a szkepticizmus gyorsan terjed a történészek körében, kétségbeesett próbálkozások történnek a migráció bizonyítására a fizikai antropológia és a temetkezési régészet eszközeivel.(*15) Kraniometriai kapcsolatot használnak közép-európai népességek közt annak megtámogatására, hogy a mai Lengyelország területéről vándoroltak a horvátok.(*16) Eközben úgy tűnik, hogy nincs  régészeti bizonyíték új népesség Dalmáciába érkezésére a 7. század elején. Éppen ellenkezőleg, láthatóan egy drámai népességcsökkenést szenvedhetett el a térség a 7. század első felében, amit csak a partmenti városok éltek túl. A legkorábbi horvátoknak tulajdonított temetkezési mellékletek nem keltezhetők 700-nál korábbra.(*17) Támogathatják ezek a leletegyüttesek Margetić elképzelését a későbbi vándorlásról? Az biztos, hogy a fegyveres temetkezéseket tartalmazó csontvázas temetők hirtelen megjelenését és az úgynevezett „óhorvát” kultúra első elemeit egy teljesen új jelenségként értelmezték, melynek nincs kapcsolata a korábbi időszakkal. Mivel ezeknek a temetőknek a legkorábbi fázisa kb. 800 és 850 közé keltezhető, az „óhorvát” kultúra megjelenését migráció jelének vették.(*18) Azonban az „óhorvát” kultúra legtöbb eleme valójában társadalmi státusz szimbóluma, és sok közülük vagy frank eredetű, vagy a frank királyság (később birodalom) magterületeiről származó tárgyak utánzata. Huw Evans helyesen vonta le, hogy új népcsoport hirtelen fölbukkanása helyett a bizonyíték egy világosan elkülönült elit kiemelkedésére utal.(*19)

Előzmény: Theorista (720)
Theorista Creative Commons License 2020.01.28 0 0 720

Florin Curta (2019)

 

 

 

A kora középkori Balkán történetét illető modern megközelítést Bíborbanszületett Konstantin császárnak a Birodalom kormányzásáról című munkájában szereplő, a horvátok és a szerbek bevándorlásáról szóló beszámolója formálta. Az elbeszélés egy sor, 948 vagy 949-ben írt fejezetben (29-től a 36-ig) fordul elő a 30. fejezetben szereplő későbbi interpoláció kivételével, amit valószínűleg egy másik szerző készített Konstantin császár 959-es halála után. A csupán egyetlen kéziratban fönnmaradt könyv láthatóan sosem kapott végleges szerkesztést, hisz meglepő eltérések, valamint ismétlések vannak egyfelől a 29, 31 és a 32., másfelől a 30. fejezetben. Az ezeket a fejezeteket érintő végtelen viták tárgya az, hogy lényegében két eltérő történetet tartalmaznak arról ahogyan a horvátok bevándoroltak Dalmáciába.

A 30. fejezet szerint a horvátok egykor „Bajorországon túl” éltek „ahol manapság a fehér horvátok vannak”. Öt fivér (Kloukas, Lobelos, Kosentzis, Mouchlo és Chrobatos) valamint két nővér (Touga és Bouga) vezetésével jöttek „népükkel Dalmáciába”, legyőzték és elűzték az avarokat (vagy szlávokat), akik korábban vették birtokba azt a földet.(*1) Történészgenerációk vették készpénznek a történetet, és az etnikai történelem „belső” verziójaként kezelték, föltételezve, hogy Konstantin császár forrása a 30. fejezet anyagát illetően az egyik, a 9-10. század folyamán bizánci uralom alá tartozó főbb dalmáciai városból való bizánci személy volt.(*2) Újabban azonban felhívták a figyelmet arra, hogy ha a 30. fejezet valóban egy már létező horvát origo gentis, akkor a tanúságtétele semmiképpen sem tekinthető a történeti folyamat realisztikus leírásának, hanem csak egy ideológiai melléktermékének.(*3) Némelyek ugyanakkor elvetették azt a fölfogást, hogy a történet „belső” beszámoló volna, s ehelyett úgy hiszik, hogy Konstantin császár az egészet egy mára elveszett, pápai eredetű latin forrásból szerezte, ami a horvátok és a szerbek kereszténységre téréséről szólt volna.(*4) Mások megjegyezték, hogy Konstantin császár beszámolója Hérodotosz egyik történetének (IV 33.3) az adaptációja: „a horvát vándorlás nem történt meg, hanem Bíborbanszületett Konstantin kreálta azt meg azon irodalmi modellekre támaszkodva, melyeket hagyományosan a szkítiai barbárok honfoglalására alkalmaztak”(*5). Az effajta értelmezést alátámasztja az a megfigyelés, hogy a 30. fejezetben elregélt horvát vándorlás megdöbbentően hasonlít egy csaknem azonos mítoszhoz ami a bolgárok vándorlásával foglalkozik, ahogy azt Hitvalló Theophanész és Niképhorosz tudósítja.(*6)

A 31. fejezetben egy eltérő horvát vándorlástörténet szerepel. Az igaz, hogy ugyancsak a „fehérnek is nevezett kereszteletlen horvátoktól” származóként írják le őket, illetve a „Turkián [Magyarország] túl, Francia mellől” érkezőként. Azonban itt azt mondják a horvátokról, hogy „Hérakleiosznak a rómaiak császárának védelmét kérve” érkeztek Dalmáciába.(*7) Hérakleiosz parancsára támadják meg és űzik el a horvátok az avarokat Dalmáciából, és az ő engedélyével telepednek meg a helyükön. Továbbá Hérakleiosz császár állítólag papokat hozatott Rómából és megkereszteltette a horvátokat Porgas nevű vezérük alatt.(*8) Hogy a 31. fejezetben szereplő történetet a Horvátország fölötti római (azaz bizánci) uralmi igény támasztására szánták, az egy másik megjegyzésből tűnik ki, mely szerint „Horvátország fejedelme kezdettől fogva, már Hérakleiosz uralkodásától kezdve a rómaiak császárának szolgált és volt alávetve”.(*9) Nincs okunk azt gondolni, hogy az „alapító atya” szerepének Hérakleioszhoz kötése valamiféle „belső” beszámoló volna, amihez Konstantin császárnak hozzáférése lehetett. Az elképzelés, hogy Hérakleiosz felelős a horvátok megkereszteléséért teljességgel az ő kitalációja. A Birodalom kormányzásáról című műben Hérakleiosz császár kettős hősként tűnik föl. Egyrészt a perzsákkal küzdve és birodalmukat legyőzve szerepel, másrészt gondot visel a korábban az avarok által elpusztított területekre. Az utóbbi szerepe magyarázza a horvátok vándorlásának és az ő nevének az összekapcsolását a 31. fejezetben elmesélt történetben.

Theorista Creative Commons License 2020.01.21 0 0 719

Amúgy nemrég jelent meg ez a könyv, és benne Mladen Ančić ad Walter Pohlnak és Borrinak néhány sallert.

Előzmény: Theorista (718)
Theorista Creative Commons License 2020.01.21 0 0 718

Itt külön a horvátokról van szó, nem a balkáni szlávok történetének kezdeteiről úgy általánosságban. 

Előzmény: Törölt nick (716)
vörösvári Creative Commons License 2020.01.21 0 0 717

Szerintem is, a százalék is kiderül nagyjából, hogy mennyien lehettek a helyiekhez képest, ha megnézzük a szlávokra jellemző haplocsoportokat, mint az R1a, országonként.

Előzmény: Törölt nick (716)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.21 0 0 716

Mindettől függetlenül valamiféle szláv migrációnak lennie kellett a Balkánon a korai középkorban.

A szláv nyelveket nem a gólya vitte oda...

 

Előzmény: Theorista (711)
Theorista Creative Commons License 2020.01.20 0 0 715

Borri a császár mitikus horvát honfoglalás-történetét kapcsolatba hozza Hérodotosz egyik meséjével.

 

(A IV. könyv) 33. A legtöbbet azonban a délosziak beszélnek róluk. Elmondják, hogy a hüperboreosz nép földjéről búzaszalmába csomagolt áldozati ajándékok érkeznek a szküthákhoz, amit a szkütháktól átvesznek a mindenkori szomszédaik, és viszik kézről kézre továbbítva a legtávolabbi nyugatra, az Adriához. Innen aztán dél felé küldik, és a hellének közül először a dódónaiakhoz érkezik el, tőlük továbbjut a Méliszi-öbölbe, majd a tengeren át Euboiába, s ott városról városra adják tovább Karüsztoszig. Innen, Androsz városát kikerülve, a karüsztosziak viszik a szállítmányt Ténoszra, a ténosziak pedig Déloszra.(*20) Ilyen tehát állításuk szerint az áldozati ajándékok útja Déloszra. Először azonban a hüperboreoszok két leánnyal küldték el az áldozati ajándékokat, akiket a délosziak Hüperokhénak és Laodikénak neveznek. Biztonságból öt polgárt küldtek velük kísérőül, akiket most Déloszon perphereesz néven nagy tisztelettel öveznek. Mivel azonban ezek a küldöttek nem mentek haza, a hüperboreoszok megijedtek, hogy a küldötteik egyre-másra soha nem fognak visszatérni, ezért búzaszalmába csomagolják az ajándékokat, elviszik a határra, rábízzák a szomszédaikra, akiket erősen megkérnek, hogy küldjék tovább őket egy másik néphez. Azt mondják, így érkeznek el a küldemények Déloszra. Magam is ismerek olyat, amit úgy készítenek, mint ezeket az áldozati ajándékokat. Mert amikor a thrák és a paión asszonyok Artemisz Baszileiának áldoznak, ugyanúgy búzaszalmába csomagolva nyújtják át az áldozati ajándékot. (kiemelés tőlem - Muraközi Gyula fordítása)

 

Szóval az Adria közelébe érkező öt fivér és két nővér, mint a horvátok ősei, ezeket az elemeket tartalmazó kitalált történet lehet, ami a Kuvrat legendához is kapcsolódhat.

Előzmény: Theorista (713)
Theorista Creative Commons License 2020.01.19 0 0 714

Bizonyos értelemben a bolgár sztori is illeszkedik ide, hisz Kuvrat Hérakleiosz "vazallusa" volt, így fia Aszparuh és annak utódai is a rómaiak hatalma alá sorolandók. 

Előzmény: Theorista (713)
Theorista Creative Commons License 2020.01.19 0 0 713

Van olyan felfogás, mely szerint a bizánciak készakarva célirányosan alkották meg a horvát és a szerb "őstörténetet", hogy a római területre települt barbárok fölötti uralmi igényüket támogassák meg evvel.

Előzmény: H. Bernát (712)
H. Bernát Creative Commons License 2020.01.19 0 0 712

És akkor a szerb/szorb ("srbi" önelnevezéssel mindkét helyen) is csak "áthallás" volna ?

Előzmény: Theorista (711)
Theorista Creative Commons License 2020.01.19 0 0 711

Francesco Borri, White Croatia and the arrival of the Croats: an interpretation of Constantine Porphyrogenitus on the oldest Dalmatian history (2011)

 

 

"Zárásként kijelenthetjük, hogy a horvát vándorlás nem történt meg, hanem Bíborbanszületett Konstantin kreálta azt meg azon irodalmi modellekre támaszkodva, melyeket hagyományosan a szkítiai barbárok honfoglalására alkalmaztak. Ami ehelyett történt az az, hogy a Balkán katonai és politikai kontextusában történő fölemelkedésüket követően új elitek foglaltak látható pozíciót Dalmáciában, és miként a tizedik században lejegyezték, a horvát nevet kapták, egy olyan nevet, amely Közép- és Kelet-Európa más területein is megtalálható. Bár továbbra is igen nehéz megmagyarázni, hogy hogyan bukkannak föl nevek egymástól független forrásokban igen távoli helyeken, számunkra ismeretlen okból, lehetséges hogy a dalmáciai horvátokat összekapcsolták más csoportokkal, akik osztoztak a nevükben, a fehér horvátokkal. Ezen etnonima és helynév számos tanúbizonysága eljutott Bíborbanszületett Konstantinhoz, aki az előfordulások magyarázataként a vándorlások klasszikus modelljét használta, azt a modellt, amit számos szerző használt már a környező világ etnikai földrajzának magyarázatául a történetírás kezdeteitől fogva."

H. Bernát Creative Commons License 2019.07.18 0 0 710

Itt: https://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_ArpadkoriOkmanytar_02/?pg=415&layout=s&query=sclavoniae

 

 

390. old.

 

 

"E helyen pedig, hol nem történetet írni, hanem históriai kútfőink apparatusát bővíteni czélunk, elég lesz röviden emlétenünk, hogy szent Lászlótól kezdve, ki a XI. százod vége felé, a hazánk és Szlavónia közti kapcsot állandósította, IV. Béláig minden kapcsolt országok annexiója megtörtént, s hogy ez V. István alatt már befejezett tény volt, ki II. Otakar cseh királylyal 1271. az ismeretes, európailag főfontoságú békességet kötvén, az erről kiadott ünnepélyes okmányban összes birodalmát felemlíti, mondván : „includentes eidem paci, et eadem vallantes Regna nostra, videlicet Ungariam, Dalmatiam, Croatiam, Ramam, Serviam , Galliciam , Lodomeriam, Comaniam, Bulgáriám , totumque Ducatum Sclavoniae stb." Az okmánynak, melynek Fejér csak kivonatát adta (Cod. Dipl. V. k. I. r. 123,1.), okmánytárunk III. kötetében egé<z szövegét közlöm.2

 

 

Teljesen egyértelmű, hogy külön "tartomány" Dalmácia, Horvátország és a "teljes szlavóniai hercegség".

 

H. Bernát Creative Commons License 2019.07.18 0 0 709

 a titulusában Szlavónia az Horvátországot és Dalmáciát jelenti. De körbe kellene járni a témát alaposan, hogy biztosabbat lehessen mondani.

 

 

Ez az olasz mondat

 

 

""Fra Pontio della Croce humile Maestro della militia dcl Tempio per Vngaria e Sclauonia, e Loeotenente Regio in Croatia e Dalmatia, á tutti che le presenti vederanno salute."

 

kb. ezt jelenti:

 

 

A templomosok magyarországi és szlavóniai mestere ÉS körzeti hadnagya Horvátországban és Dalmáciában.

 

Két eltérő funkció két eltérő területen.

Előzmény: Törölt nick (695)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.17 0 0 708

És még egyszer:

 

 

https://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_ArpadkoriOkmanytar_11/?pg=623&layout=s&query=sclauonie

 

 


Béla
szlavóniai berczegnek négy hélységet tárgyazó Ítélete Pribiszló comes özvegye és a zágrábi káptalan közt. 1269.

 

"
Bela
Dei gracia Dux tocius Sclauonie, Dalmacie et Croacie omnibus presens sriptum inspecturis salutem in vero salutari."

 

Ebben sem az van, hogy "tocius Sclauonie" = "Dalmacie et Croacie".

 

 

 

Előzmény: H. Bernát (707)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.17 0 0 707

A Magyar Királyságban a Templomos Lovagrend rendtartománya kezdetben két külön tartományra oszlott. A szlavóniai és a magyarországi tartományokra. A "szlavóniai" így értelemszerűen Horvátországot és Dalmáciát jelenti, ahogyan külön említésként az általad hozott titulusban is olvasható.

 

 

Nem értem, mert: 

 

 

https://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_ArpadkoriOkmanytar_11/?pg=621&layout=s&query=sclauonie

 

 


Béla
szlavóniai herczeg három helységet oda itél a zágrábi egyháznak Bratonának fiai és unokái ellenében. 1269.

 

 

"
Bela
Dei gracia Dux tocius Sclauonie, Dalmachie, Croachie universis presens seriptum inspecturis salutem in Domino. Ad nniversorum noticiam karúm serie volumus pervenire : quod cum Ducatum tocius Sclauonie, Dalmachie et Croachie"

 

 

Ez megint csak három terület, mert ebből nem (sem) jön ki, hogy a ""szlavóniai" így értelemszerűen Horvátországot és Dalmáciát jelenti"

 

 

Előzmény: Törölt nick (700)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.17 0 0 706

Így igen értékes adalékot szolgáltattál a templomos diplomával ahhoz a megállapításhoz, hogy a 13. századi Magyarország területén nem volt semmilyen Szlavónia nevű tartomány, hanem ekkor az alatt földrajzi és közigazgatási értelemben a Gozdtól (a Dinári-alpok északi hegyláncaitól) délre eső területeket értették. A bán és/vagy a királyi herceg 13. századi elején előbukkanó új titulusa bár formailag ebből származik, tartalmilag azonban csak részben feleltethető meg a Szlavóniának is nevezett Horvátországnak és Dalmáciának. 

 

 

Azaz (már) a 13. század elején is volt Horvátországon és Dalmácián kívül eső "Szlavónia" (így értelmezték a "Colomanus Dei gracia Halicie Rex ac Dux Sclauonie" címet 1220-ban).

Előzmény: Törölt nick (700)
vörösvári Creative Commons License 2019.07.15 0 0 702

Erről jut eszembe, nem tudom ismered e Molnár Antal munkásságát ( egyháztörténész ), szóval ő írt arról hogy a török uralom alá került déli magyar területeken a boszniai ferencesek tartották fent a katolikus hitet, akkor már csak délszláv katolikusok éltek ott és szerb ortodoxok, mert a magyar katolikus egyház nem tudott papokat küldeni oda.

Előzmény: Törölt nick (701)
panthera nera Creative Commons License 2019.07.15 0 0 699

majd felülröl integetünk Neked "ott lent a bugyorban". 

Előzmény: H. Bernát (698)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.15 0 0 698

Nem vagyok en azert olyan rossz tarsasagban...

Előzmény: Törölt nick (695)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 694

A kettő nem mond ellent egymásnak, csak neked sem innen, sem máshonnan semmilyen rendelkezésedre álló ismeret sem tapadt meg a szürkeállományodban, eért értetlenül állsz bármi előtt, ami ezzel a támával kapcsolatban akár helyesen is megállapításra kerül.

 

 

Ezt akkor továbbpasszolom a Bóna - Szentpéteri párosnak ...

 

 

Emlékeztetőül:

 

 

 

 

Szentpéterivel még vitatkozhatsz, talán lesz közvetítő is ...

Előzmény: Törölt nick (690)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 693

"Dalmáciában és Horvátországban továbbra is a Sclavonia nevet használták Horvátországra."

 

 

Miért ne használhatták volna? Hiszen egy "sokoldalú" megnevezés, ahogy láttuk.

Előzmény: Törölt nick (691)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 692

Nagyon alapos okkal állítom a tőled olvasottakból megállapíthatóan, hogy komoly készség vagy képességbeli kihívásokkal küzdesz a rendelkezésedre álló információk szimpla vagy nem szimpla logikai rendszerezése terén, és esetenként jól kimutathatóan képtelen vagy az olvasottakból logikus gondolati összképet rendezni.

 

 

Akkor nézzük csak azt az "összképet" tovább, most egy korabeli olasz nyelvű forrás segítségével:

 

 

https://core.ac.uk/download/pdf/35141021.pdf

 

 

390. old.

 

 

Pontius, a templomrend magyarországi és szlavóniai mesterének. Ítélete Domald comes és Traa város ügyében. 1217.

 

 

"Fra Pontio della Croce humile Maestro della militia dcl Tempio per Vngaria e Sclauonia, e Loeotenente Regio in Croatia e Dalmatia, á tutti che le presenti vederanno salute."

 

 

Ugye, neki is "Sclauonia" kívül esik "Croatia" és "Dalmatia" területén.

 

 

Ahogyan az egyes magyarországi forrásokból is megállapítható, lásd az előzőekben.

 

 

Szlavóniát pedig mint esetenkénti, és önmagában sem következetesen használt (hol Szlavónia, hol egész Szlavónia) segédnévként vonták be a bővített terület bővített elnevezésébe, de egyáltalán nem a bővítmény neveként, és eddig egyetlen esetben sem akként azonosítható módon.

 

 

Hát ha tudsz más, Mo.-hoz tartozó, a Dráva - Száva közén kívül eső, de a 13. sz.-ban "Szlavónia" név alatt futó területet, akkor igazad van. 

Előzmény: Törölt nick (690)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 688

"... kizárja, hogy ITT "Sclauonie" = Croacie volna, hiszen az tautológia volna."

 

 

Senki nem is állította, hogy "az" volna.

 

 

De, magad állítottad (668. poszt):

 

 

"Megnéztem az Árpád-házi oklevelek kritikai jegyzékében ezt az ügyet, és az van, hogy Béla herceg "Dei gratia dux totius Sclauonie, Dalmacie et Croacie" 1269-es oklevelét Mária királyné (az 1267-es datálás ellenére!) ugyanebben az évben átírta, ami átirat bevezetőjében ő fiát "Bele ducis totius Sclavonie" nevezi meg. Tehát ugyanannak a személynek, ugyanazon évben ugyanazon címe egyik alakban "egész Szlavónia hercege", másik alakban "Isten kegyelméből egész Szlavónia, Dalmácia és Horvátország hercege". A két cím egymás helyettesítő megfelelője."

 

 

és 427. posztod:

 

 

"Szlavónia az Horvátországot jelentette, és Egész Horvátország (Tota Sclavonia) nevébe kezdtek beleérteni Dalmácián kívül drávántúli, a zágrábi püspökség területébe eső részeket is, amik felett a bán teljes fennhatóságot gyakorolt."'

 

 

Továbbá:

 

 

- ha a " "Dei gratia dux totius Sclauonie, Dalmacie et Croacie"  fromulában Sclauonie =/= Croacie, akkor mégis mely területet is jelöli itt az előbbi? 

 

 

- ha "Sclauonie" nem Dalmácia, nem Horvátország, és -- szerinted -- (ekkor még) nem a Dráva-Száva köze, akkor mégis micsoda?

 

 

Alapok nélkül Mekk Elek módjára építkezel te is a teóriáiddal

 

 

Szimpla logika, és semmi teória.

 

 

Mindebből csak az következik, hogy a "Szlavónia" megnevezést MÁR akkor többféle értelemben és egyáltalán nem konzekvens módon használták. 

Előzmény: Törölt nick (686)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!