Keresés

Részletes keresés

Theorista Creative Commons License 2020.01.28 0 0 720

Florin Curta (2019)

 

 

 

A kora középkori Balkán történetét illető modern megközelítést Bíborbanszületett Konstantin császárnak a Birodalom kormányzásáról című munkájában szereplő, a horvátok és a szerbek bevándorlásáról szóló beszámolója formálta. Az elbeszélés egy sor, 948 vagy 949-ben írt fejezetben (29-től a 36-ig) fordul elő a 30. fejezetben szereplő későbbi interpoláció kivételével, amit valószínűleg egy másik szerző készített Konstantin császár 959-es halála után. A csupán egyetlen kéziratban fönnmaradt könyv láthatóan sosem kapott végleges szerkesztést, hisz meglepő eltérések, valamint ismétlések vannak egyfelől a 29, 31 és a 32., másfelől a 30. fejezetben. Az ezeket a fejezeteket érintő végtelen viták tárgya az, hogy lényegében két eltérő történetet tartalmaznak arról ahogyan a horvátok bevándoroltak Dalmáciába.

A 30. fejezet szerint a horvátok egykor „Bajorországon túl” éltek „ahol manapság a fehér horvátok vannak”. Öt fivér (Kloukas, Lobelos, Kosentzis, Mouchlo és Chrobatos) valamint két nővér (Touga és Bouga) vezetésével jöttek „népükkel Dalmáciába”, legyőzték és elűzték az avarokat (vagy szlávokat), akik korábban vették birtokba azt a földet.(*1) Történészgenerációk vették készpénznek a történetet, és az etnikai történelem „belső” verziójaként kezelték, föltételezve, hogy Konstantin császár forrása a 30. fejezet anyagát illetően az egyik, a 9-10. század folyamán bizánci uralom alá tartozó főbb dalmáciai városból való bizánci személy volt.(*2) Újabban azonban felhívták a figyelmet arra, hogy ha a 30. fejezet valóban egy már létező horvát origo gentis, akkor a tanúságtétele semmiképpen sem tekinthető a történeti folyamat realisztikus leírásának, hanem csak egy ideológiai melléktermékének.(*3) Némelyek ugyanakkor elvetették azt a fölfogást, hogy a történet „belső” beszámoló volna, s ehelyett úgy hiszik, hogy Konstantin császár az egészet egy mára elveszett, pápai eredetű latin forrásból szerezte, ami a horvátok és a szerbek kereszténységre téréséről szólt volna.(*4) Mások megjegyezték, hogy Konstantin császár beszámolója Hérodotosz egyik történetének (IV 33.3) az adaptációja: „a horvát vándorlás nem történt meg, hanem Bíborbanszületett Konstantin kreálta azt meg azon irodalmi modellekre támaszkodva, melyeket hagyományosan a szkítiai barbárok honfoglalására alkalmaztak”(*5). Az effajta értelmezést alátámasztja az a megfigyelés, hogy a 30. fejezetben elregélt horvát vándorlás megdöbbentően hasonlít egy csaknem azonos mítoszhoz ami a bolgárok vándorlásával foglalkozik, ahogy azt Hitvalló Theophanész és Niképhorosz tudósítja.(*6)

A 31. fejezetben egy eltérő horvát vándorlástörténet szerepel. Az igaz, hogy ugyancsak a „fehérnek is nevezett kereszteletlen horvátoktól” származóként írják le őket, illetve a „Turkián [Magyarország] túl, Francia mellől” érkezőként. Azonban itt azt mondják a horvátokról, hogy „Hérakleiosznak a rómaiak császárának védelmét kérve” érkeztek Dalmáciába.(*7) Hérakleiosz parancsára támadják meg és űzik el a horvátok az avarokat Dalmáciából, és az ő engedélyével telepednek meg a helyükön. Továbbá Hérakleiosz császár állítólag papokat hozatott Rómából és megkereszteltette a horvátokat Porgas nevű vezérük alatt.(*8) Hogy a 31. fejezetben szereplő történetet a Horvátország fölötti római (azaz bizánci) uralmi igény támasztására szánták, az egy másik megjegyzésből tűnik ki, mely szerint „Horvátország fejedelme kezdettől fogva, már Hérakleiosz uralkodásától kezdve a rómaiak császárának szolgált és volt alávetve”.(*9) Nincs okunk azt gondolni, hogy az „alapító atya” szerepének Hérakleioszhoz kötése valamiféle „belső” beszámoló volna, amihez Konstantin császárnak hozzáférése lehetett. Az elképzelés, hogy Hérakleiosz felelős a horvátok megkereszteléséért teljességgel az ő kitalációja. A Birodalom kormányzásáról című műben Hérakleiosz császár kettős hősként tűnik föl. Egyrészt a perzsákkal küzdve és birodalmukat legyőzve szerepel, másrészt gondot visel a korábban az avarok által elpusztított területekre. Az utóbbi szerepe magyarázza a horvátok vándorlásának és az ő nevének az összekapcsolását a 31. fejezetben elmesélt történetben.

Theorista Creative Commons License 2020.01.21 0 0 719

Amúgy nemrég jelent meg ez a könyv, és benne Mladen Ančić ad Walter Pohlnak és Borrinak néhány sallert.

Előzmény: Theorista (718)
Theorista Creative Commons License 2020.01.21 0 0 718

Itt külön a horvátokról van szó, nem a balkáni szlávok történetének kezdeteiről úgy általánosságban. 

Előzmény: Törölt nick (716)
vörösvári Creative Commons License 2020.01.21 0 0 717

Szerintem is, a százalék is kiderül nagyjából, hogy mennyien lehettek a helyiekhez képest, ha megnézzük a szlávokra jellemző haplocsoportokat, mint az R1a, országonként.

Előzmény: Törölt nick (716)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.21 0 0 716

Mindettől függetlenül valamiféle szláv migrációnak lennie kellett a Balkánon a korai középkorban.

A szláv nyelveket nem a gólya vitte oda...

 

Előzmény: Theorista (711)
Theorista Creative Commons License 2020.01.20 0 0 715

Borri a császár mitikus horvát honfoglalás-történetét kapcsolatba hozza Hérodotosz egyik meséjével.

 

(A IV. könyv) 33. A legtöbbet azonban a délosziak beszélnek róluk. Elmondják, hogy a hüperboreosz nép földjéről búzaszalmába csomagolt áldozati ajándékok érkeznek a szküthákhoz, amit a szkütháktól átvesznek a mindenkori szomszédaik, és viszik kézről kézre továbbítva a legtávolabbi nyugatra, az Adriához. Innen aztán dél felé küldik, és a hellének közül először a dódónaiakhoz érkezik el, tőlük továbbjut a Méliszi-öbölbe, majd a tengeren át Euboiába, s ott városról városra adják tovább Karüsztoszig. Innen, Androsz városát kikerülve, a karüsztosziak viszik a szállítmányt Ténoszra, a ténosziak pedig Déloszra.(*20) Ilyen tehát állításuk szerint az áldozati ajándékok útja Déloszra. Először azonban a hüperboreoszok két leánnyal küldték el az áldozati ajándékokat, akiket a délosziak Hüperokhénak és Laodikénak neveznek. Biztonságból öt polgárt küldtek velük kísérőül, akiket most Déloszon perphereesz néven nagy tisztelettel öveznek. Mivel azonban ezek a küldöttek nem mentek haza, a hüperboreoszok megijedtek, hogy a küldötteik egyre-másra soha nem fognak visszatérni, ezért búzaszalmába csomagolják az ajándékokat, elviszik a határra, rábízzák a szomszédaikra, akiket erősen megkérnek, hogy küldjék tovább őket egy másik néphez. Azt mondják, így érkeznek el a küldemények Déloszra. Magam is ismerek olyat, amit úgy készítenek, mint ezeket az áldozati ajándékokat. Mert amikor a thrák és a paión asszonyok Artemisz Baszileiának áldoznak, ugyanúgy búzaszalmába csomagolva nyújtják át az áldozati ajándékot. (kiemelés tőlem - Muraközi Gyula fordítása)

 

Szóval az Adria közelébe érkező öt fivér és két nővér, mint a horvátok ősei, ezeket az elemeket tartalmazó kitalált történet lehet, ami a Kuvrat legendához is kapcsolódhat.

Előzmény: Theorista (713)
Theorista Creative Commons License 2020.01.19 0 0 714

Bizonyos értelemben a bolgár sztori is illeszkedik ide, hisz Kuvrat Hérakleiosz "vazallusa" volt, így fia Aszparuh és annak utódai is a rómaiak hatalma alá sorolandók. 

Előzmény: Theorista (713)
Theorista Creative Commons License 2020.01.19 0 0 713

Van olyan felfogás, mely szerint a bizánciak készakarva célirányosan alkották meg a horvát és a szerb "őstörténetet", hogy a római területre települt barbárok fölötti uralmi igényüket támogassák meg evvel.

Előzmény: H. Bernát (712)
H. Bernát Creative Commons License 2020.01.19 0 0 712

És akkor a szerb/szorb ("srbi" önelnevezéssel mindkét helyen) is csak "áthallás" volna ?

Előzmény: Theorista (711)
Theorista Creative Commons License 2020.01.19 0 0 711

Francesco Borri, White Croatia and the arrival of the Croats: an interpretation of Constantine Porphyrogenitus on the oldest Dalmatian history (2011)

 

 

"Zárásként kijelenthetjük, hogy a horvát vándorlás nem történt meg, hanem Bíborbanszületett Konstantin kreálta azt meg azon irodalmi modellekre támaszkodva, melyeket hagyományosan a szkítiai barbárok honfoglalására alkalmaztak. Ami ehelyett történt az az, hogy a Balkán katonai és politikai kontextusában történő fölemelkedésüket követően új elitek foglaltak látható pozíciót Dalmáciában, és miként a tizedik században lejegyezték, a horvát nevet kapták, egy olyan nevet, amely Közép- és Kelet-Európa más területein is megtalálható. Bár továbbra is igen nehéz megmagyarázni, hogy hogyan bukkannak föl nevek egymástól független forrásokban igen távoli helyeken, számunkra ismeretlen okból, lehetséges hogy a dalmáciai horvátokat összekapcsolták más csoportokkal, akik osztoztak a nevükben, a fehér horvátokkal. Ezen etnonima és helynév számos tanúbizonysága eljutott Bíborbanszületett Konstantinhoz, aki az előfordulások magyarázataként a vándorlások klasszikus modelljét használta, azt a modellt, amit számos szerző használt már a környező világ etnikai földrajzának magyarázatául a történetírás kezdeteitől fogva."

H. Bernát Creative Commons License 2019.07.18 0 0 710

Itt: https://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_ArpadkoriOkmanytar_02/?pg=415&layout=s&query=sclavoniae

 

 

390. old.

 

 

"E helyen pedig, hol nem történetet írni, hanem históriai kútfőink apparatusát bővíteni czélunk, elég lesz röviden emlétenünk, hogy szent Lászlótól kezdve, ki a XI. százod vége felé, a hazánk és Szlavónia közti kapcsot állandósította, IV. Béláig minden kapcsolt országok annexiója megtörtént, s hogy ez V. István alatt már befejezett tény volt, ki II. Otakar cseh királylyal 1271. az ismeretes, európailag főfontoságú békességet kötvén, az erről kiadott ünnepélyes okmányban összes birodalmát felemlíti, mondván : „includentes eidem paci, et eadem vallantes Regna nostra, videlicet Ungariam, Dalmatiam, Croatiam, Ramam, Serviam , Galliciam , Lodomeriam, Comaniam, Bulgáriám , totumque Ducatum Sclavoniae stb." Az okmánynak, melynek Fejér csak kivonatát adta (Cod. Dipl. V. k. I. r. 123,1.), okmánytárunk III. kötetében egé<z szövegét közlöm.2

 

 

Teljesen egyértelmű, hogy külön "tartomány" Dalmácia, Horvátország és a "teljes szlavóniai hercegség".

 

H. Bernát Creative Commons License 2019.07.18 0 0 709

 a titulusában Szlavónia az Horvátországot és Dalmáciát jelenti. De körbe kellene járni a témát alaposan, hogy biztosabbat lehessen mondani.

 

 

Ez az olasz mondat

 

 

""Fra Pontio della Croce humile Maestro della militia dcl Tempio per Vngaria e Sclauonia, e Loeotenente Regio in Croatia e Dalmatia, á tutti che le presenti vederanno salute."

 

kb. ezt jelenti:

 

 

A templomosok magyarországi és szlavóniai mestere ÉS körzeti hadnagya Horvátországban és Dalmáciában.

 

Két eltérő funkció két eltérő területen.

Előzmény: Törölt nick (695)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.17 0 0 708

És még egyszer:

 

 

https://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_ArpadkoriOkmanytar_11/?pg=623&layout=s&query=sclauonie

 

 


Béla
szlavóniai berczegnek négy hélységet tárgyazó Ítélete Pribiszló comes özvegye és a zágrábi káptalan közt. 1269.

 

"
Bela
Dei gracia Dux tocius Sclauonie, Dalmacie et Croacie omnibus presens sriptum inspecturis salutem in vero salutari."

 

Ebben sem az van, hogy "tocius Sclauonie" = "Dalmacie et Croacie".

 

 

 

Előzmény: H. Bernát (707)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.17 0 0 707

A Magyar Királyságban a Templomos Lovagrend rendtartománya kezdetben két külön tartományra oszlott. A szlavóniai és a magyarországi tartományokra. A "szlavóniai" így értelemszerűen Horvátországot és Dalmáciát jelenti, ahogyan külön említésként az általad hozott titulusban is olvasható.

 

 

Nem értem, mert: 

 

 

https://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_ArpadkoriOkmanytar_11/?pg=621&layout=s&query=sclauonie

 

 


Béla
szlavóniai herczeg három helységet oda itél a zágrábi egyháznak Bratonának fiai és unokái ellenében. 1269.

 

 

"
Bela
Dei gracia Dux tocius Sclauonie, Dalmachie, Croachie universis presens seriptum inspecturis salutem in Domino. Ad nniversorum noticiam karúm serie volumus pervenire : quod cum Ducatum tocius Sclauonie, Dalmachie et Croachie"

 

 

Ez megint csak három terület, mert ebből nem (sem) jön ki, hogy a ""szlavóniai" így értelemszerűen Horvátországot és Dalmáciát jelenti"

 

 

Előzmény: Törölt nick (700)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.17 0 0 706

Így igen értékes adalékot szolgáltattál a templomos diplomával ahhoz a megállapításhoz, hogy a 13. századi Magyarország területén nem volt semmilyen Szlavónia nevű tartomány, hanem ekkor az alatt földrajzi és közigazgatási értelemben a Gozdtól (a Dinári-alpok északi hegyláncaitól) délre eső területeket értették. A bán és/vagy a királyi herceg 13. századi elején előbukkanó új titulusa bár formailag ebből származik, tartalmilag azonban csak részben feleltethető meg a Szlavóniának is nevezett Horvátországnak és Dalmáciának. 

 

 

Azaz (már) a 13. század elején is volt Horvátországon és Dalmácián kívül eső "Szlavónia" (így értelmezték a "Colomanus Dei gracia Halicie Rex ac Dux Sclauonie" címet 1220-ban).

Előzmény: Törölt nick (700)
vörösvári Creative Commons License 2019.07.15 0 0 702

Erről jut eszembe, nem tudom ismered e Molnár Antal munkásságát ( egyháztörténész ), szóval ő írt arról hogy a török uralom alá került déli magyar területeken a boszniai ferencesek tartották fent a katolikus hitet, akkor már csak délszláv katolikusok éltek ott és szerb ortodoxok, mert a magyar katolikus egyház nem tudott papokat küldeni oda.

panthera nera Creative Commons License 2019.07.15 0 0 699

majd felülröl integetünk Neked "ott lent a bugyorban". 

Előzmény: H. Bernát (698)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.15 0 0 698

Nem vagyok en azert olyan rossz tarsasagban...

Előzmény: Törölt nick (695)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 694

A kettő nem mond ellent egymásnak, csak neked sem innen, sem máshonnan semmilyen rendelkezésedre álló ismeret sem tapadt meg a szürkeállományodban, eért értetlenül állsz bármi előtt, ami ezzel a támával kapcsolatban akár helyesen is megállapításra kerül.

 

 

Ezt akkor továbbpasszolom a Bóna - Szentpéteri párosnak ...

 

 

Emlékeztetőül:

 

 

 

 

Szentpéterivel még vitatkozhatsz, talán lesz közvetítő is ...

Előzmény: Törölt nick (690)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 693

"Dalmáciában és Horvátországban továbbra is a Sclavonia nevet használták Horvátországra."

 

 

Miért ne használhatták volna? Hiszen egy "sokoldalú" megnevezés, ahogy láttuk.

Előzmény: Törölt nick (691)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 692

Nagyon alapos okkal állítom a tőled olvasottakból megállapíthatóan, hogy komoly készség vagy képességbeli kihívásokkal küzdesz a rendelkezésedre álló információk szimpla vagy nem szimpla logikai rendszerezése terén, és esetenként jól kimutathatóan képtelen vagy az olvasottakból logikus gondolati összképet rendezni.

 

 

Akkor nézzük csak azt az "összképet" tovább, most egy korabeli olasz nyelvű forrás segítségével:

 

 

https://core.ac.uk/download/pdf/35141021.pdf

 

 

390. old.

 

 

Pontius, a templomrend magyarországi és szlavóniai mesterének. Ítélete Domald comes és Traa város ügyében. 1217.

 

 

"Fra Pontio della Croce humile Maestro della militia dcl Tempio per Vngaria e Sclauonia, e Loeotenente Regio in Croatia e Dalmatia, á tutti che le presenti vederanno salute."

 

 

Ugye, neki is "Sclauonia" kívül esik "Croatia" és "Dalmatia" területén.

 

 

Ahogyan az egyes magyarországi forrásokból is megállapítható, lásd az előzőekben.

 

 

Szlavóniát pedig mint esetenkénti, és önmagában sem következetesen használt (hol Szlavónia, hol egész Szlavónia) segédnévként vonták be a bővített terület bővített elnevezésébe, de egyáltalán nem a bővítmény neveként, és eddig egyetlen esetben sem akként azonosítható módon.

 

 

Hát ha tudsz más, Mo.-hoz tartozó, a Dráva - Száva közén kívül eső, de a 13. sz.-ban "Szlavónia" név alatt futó területet, akkor igazad van. 

Előzmény: Törölt nick (690)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 688

"... kizárja, hogy ITT "Sclauonie" = Croacie volna, hiszen az tautológia volna."

 

 

Senki nem is állította, hogy "az" volna.

 

 

De, magad állítottad (668. poszt):

 

 

"Megnéztem az Árpád-házi oklevelek kritikai jegyzékében ezt az ügyet, és az van, hogy Béla herceg "Dei gratia dux totius Sclauonie, Dalmacie et Croacie" 1269-es oklevelét Mária királyné (az 1267-es datálás ellenére!) ugyanebben az évben átírta, ami átirat bevezetőjében ő fiát "Bele ducis totius Sclavonie" nevezi meg. Tehát ugyanannak a személynek, ugyanazon évben ugyanazon címe egyik alakban "egész Szlavónia hercege", másik alakban "Isten kegyelméből egész Szlavónia, Dalmácia és Horvátország hercege". A két cím egymás helyettesítő megfelelője."

 

 

és 427. posztod:

 

 

"Szlavónia az Horvátországot jelentette, és Egész Horvátország (Tota Sclavonia) nevébe kezdtek beleérteni Dalmácián kívül drávántúli, a zágrábi püspökség területébe eső részeket is, amik felett a bán teljes fennhatóságot gyakorolt."'

 

 

Továbbá:

 

 

- ha a " "Dei gratia dux totius Sclauonie, Dalmacie et Croacie"  fromulában Sclauonie =/= Croacie, akkor mégis mely területet is jelöli itt az előbbi? 

 

 

- ha "Sclauonie" nem Dalmácia, nem Horvátország, és -- szerinted -- (ekkor még) nem a Dráva-Száva köze, akkor mégis micsoda?

 

 

Alapok nélkül Mekk Elek módjára építkezel te is a teóriáiddal

 

 

Szimpla logika, és semmi teória.

 

 

Mindebből csak az következik, hogy a "Szlavónia" megnevezést MÁR akkor többféle értelemben és egyáltalán nem konzekvens módon használták. 

Előzmény: Törölt nick (686)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 685

Most hirtelenjében nem találtam Kálmán királytól oklevelet, de talán II. Béláé is megteszi:

 

 

https://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_ArpadkoriOkmanytar_01/?pg=96&layout=s&query=dei%20gracia

 

 


II.
Béla király a Sopron vára és a bakonbéli apátság jobbágyai közt támadt s Zalamad nevü földre vonatkozó egyenetlenségekről intézkedvén; egyszersmind az apátság birtokát ha tározza meg e tekintetben szorosabban. 1135.

 

 

 

"
Bela
Dei gracia Hungarie, Dalmacie, Croacie Rex in perpetuum."

 

 

Miért "Croacie" és miért nem "Sclavonia", ha egyszer e néven lett volna ismert Horváto. a magyarok előtt is?

 

 

És a magyarok előtt egykoron a "Sclavonia" néven ismert Horvátországról hogyan is vonódhatott volna el e név a Dráva-Száva közére (magyar terület a honfoglalás óta), miközben a meghódított társországra meg reáháramlott (honnan?) a "Horvátország" (Croatia) név?

 

Előzmény: Törölt nick (680)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 683

odakínlódott késő középkori értelemben vett Szlavónia meséjére, mert azt a területet a "Pannonia inferior cum duce Braslao ad officium rediit" és a "Brazlowoni duce', qui in id tempus regnum inter Dravum et Savum flumine" forrásidézetek is egyértelműen cáfolják.

 

 

Hogy a magyar uralom alatt hogyan él(ed)t (fel) a dolog, az nem egyértelmű, ugyanis a többször idézett 668. posztod szerinti megfogalmazás

 

 

"Megnéztem az Árpád-házi oklevelek kritikai jegyzékében ezt az ügyet, és az van, hogy Béla herceg "Dei gratia dux totius Sclauonie, Dalmacie et Croacie" 1269-es oklevelét"

 

 

kizárja, hogy ITT "Sclauonie" = Croacie volna, hiszen az tautológia volna.

Előzmény: Törölt nick (679)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 682

Csak annyit kifágásolnék, hogy mindannyiszor Szlavóniát olvasva ide idézgess minden régi és idejétmúlt történészi álláspontot, még ha újabb szakmunkába csempészik is be azokat hivatkozással, mondván, hogy a szűkebb témánkhoz tartozó újabb érvet vagy ellenérvet találtál.

 

 

De most tényleg: IV: Béla öccse, halicsi király, hogyan lehetett "szlavónia hercege" is, ha egyszer "Szlavónia" (ekkor [is]) "totis" Horvátországot jelentette (volna)?

 

Itt: https://core.ac.uk/download/pdf/35141021.pdf

 

 

"Kálmán galicziai király és szlavóniai herczeg Don és Mátyás testvéreket bizonyos földnek birtokában megerősíti. 1220. J

 

Colomanus Dei gracia Halicie Rex ac Dux Sclauonie vniuersis presens scriptum inspecturis salutem et omne bonum.'

 

 

477. old.

 

 

(Ha az oklevél nem hamis, stb., és 1220-ban már javában ténykedtek a horvát bánok).

 

Hogy csak ekkorra vonódott volna át a Dráva- Száva közre a "Szlavónia" név, kizárható, hiszen korábbi/későbbi iratokban Szlavónia = Horvátország, egyértelműen (pl. most nem szó szerint idézem, de előbb láttam: "in Ungaria et Sclavinia" ami Mo.-ot + Ho.-t jelzi, világosan.)

 

Tekintve, hogy egy korábbi velencei iratból vitathatatlanul kiderül, hogy "Sclavonia" = (tengermelléki) Horvátország (a taljánoknak), továbbá más szlávok lakta vidék is futott a "Sclavinia" és változatai alatt (mai Ausztria/Bulgária), "megoldásom" az volna, hogy a Dráva - Száva köze IS viselte ezt a (földrajzi) nevet az avar kortól, így a magyarok előtt sem volt ismeretlen. Náluk az "ultra Drawiam" egy alternatív terminus lett volna akkor.

Előzmény: Törölt nick (676)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 678

 

"A frank Oriens Sclavinia-ja jól rekonstruált, ezerszer kitárgyaltuk már más topikokban. Nincs köze Szlavóniához, és ezt itt, ebben a topikban is átvettük már."

 

 

Nem kekeckedésképpen, de:

 

Szőke szövegében nem az "Oriensre" vonatkoztatja a "Sclaviniá"-t, mert:

 

 

"A közvetlenül a birodalomhoz csatolt keleti térségben több – talán még az avar kaganátusból örökölt – területi egységet, „provinciát” ismerünk meg, melyeket a forrásokban Sclavinia, Avaria és Pannonia(e) néven említenek,"

 

 

azaz akár annak csak egy részére.

Előzmény: Törölt nick (676)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 677

A fáradhatatlan fárasztási hajlamod az, ami vastagon kifogásolható.

 

 

Hát ha ezzel is hozzájárulok az "igazság" felfedéséhez, akkor ez egyenesen érdem ... (De hát ezt sem vindikálom magamnak.)

Előzmény: Törölt nick (676)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 675

Előzetesként elárulom neked, hogy nem az, hogy bármiféle adat létezne arról, hogy első alkalommal Somogyvárott temették el ideiglenesen I. László királyt. Így ez is egy kiváló példa arra, hogyan keletkeznek és maradnak fenn történelmi tételek, alaptalan megállapítások sosemvolt történelmi eseményekről, és maradnak fenn a történettudományban akár évszázadokig is.

 

Nem is értem: a mai on-line-os világban miből állna azt a néhány tucat (hiteles) forrást szkennelve felvinni a netre, lefordítani 1-2 világnyelvre/érintett népek nyelvére, és akkor már a laikus is látná, mi a fennforgás. 

 

Stb.

Előzmény: Törölt nick (672)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 673

Nagyon nehéz emiatt a témát kutatni, ha valaki a megszokottak szerint igyekszik korábbi történészek munkáiból megállapításokat hivatkozni, teljeskörű önálló forráskutatások híján.

 

 

De hát én nem vagyok történész, csak egy laikus érdeklődő, így minden kitanítást szívesen veszek, de nem hagyhatom figyelmen kívül az olykor-olykor felbukkanó "recens" véleményeket sem.

 

 

Pl. ezt (hoztam már az őstörténeti topikon):

 

 

"A következő időszak már a Pannóniában berendezkedő Karoling-adminisztrációról és saját vazallusaival támadt konfliktusairól szól. A közvetlenül a birodalomhoz csatolt keleti térségben több – talán még az avar kaganátusból örökölt – területi egységet, „provinciát” ismerünk meg, melyeket a forrásokban Sclavinia, Avaria és Pannonia(e) néven említenek, s melyek a század első harmadának végéig a Karoling közigazgatás laza keretéül szolgálnak. Nem sorolható azonban ezek közé – mert történetileg és régészetileg sem igazolható – az a Kisalföldre (Dunántúlra) rekonstruált avar vazallus fejedelemség, aminek kagáni (!) székhelyét és missziós központját a Cundpald-kehely alapján Petőházára helyezik."

 

 

Itt: http://real-d.mtak.hu/541/1/dc_205_11_tezisek.pdf

 

 

SZŐKE BÉLA MIKLÓS

 

PANNÓNIA A KAROLING-KORBAN

 

Akadémiai doktori értekezés tézisei

Előzmény: Törölt nick (672)
H. Bernát Creative Commons License 2019.07.14 0 0 671

Rettenetesen bosszantó veled a teljes értelmetlenség mezején vitában maradni.

 

Hát akkor ne bosszankodj.

Előzmény: Törölt nick (670)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!