Ez rendben van, és egyet is értek vele, csak azok, akik a Baján névből akarják magyarázni, azok szerintem nem iráni alapon gondolják ezt. Csak ezért kapcsoltam ide ezt az ötletet.
"Early Sasanian kings were considered divine, as they themselves mentioned in their royal inscriptions. They were known as bay “divine,” which can also be translated as “majesty,” whose lineage was tied to the deities. Thus, the king was not an ordinary human being and was to be respected and conveyed an air of holiness. In time when Zoroastrian theology and imperial propaganda had developed further, the kings emphasized their sacred duty even more."
The mainstream view of the time was mainly opposed by Stjepan Krizin Sakač, who emphasized that the word bajan is never mentioned in historical sources as a title, the title ban is never mentioned in such a form, and there's no evidence that Avars and Turks ever used a title closely related to the title ban. Sakač connected the Croatian bân with statements from two Persian dictionaries (released 1893 and 1903); the noun bàn (lord, master, illustrious man, chief), suffix bân (guard), and the Sasanian title merz-bân (مرزبان marz-bān, Marzban). He considered that the early Croats originated from the Iranian-speaking Sarmatiansand Alans. The view of the possible Iranian origin (from ban; keeper, guard), besides Avarian, was shared by the modern scholars like Vladimir Košćak, Horace Lunt and Tibor Živković.
The title marzbān can be dated to the Parthian Empire, where in the frontier areas such as Nisa (1st century BC) are found titles mrzwpn (marzban), probably an officier in charge of the frontier troops, and dyzpty, an officier in charge of a fort. Some scholars consider that marzbāns existed during the reign of Darius I (550–486 BC) of the Achaemenid Empire. There is some uncertainty for the exact relationship between titles marzbān, spāhbed, kanārang, pāygōsbān (Parthian ptykwspn, Sasanian paygospān or padhospān) and istandar. The historical sources blur the distinction between the marzbān and spāhbed (army general or military governor), implying marzbān was a military title strictly limited to the frontier marches and provinces. The least clear is the distinction with kanārang, apparently an East-Iranian derivation ofmarzbān in the province Abarshahr in Central Asia. The pāygōsbān, meaning "guardian of the district", is an uncertain title, seemingly provincial military commanders or governors, while the marzbān meant "guardian of the borders, provinces". Perhaps the pāygōsbān lacked civilian duties. The istandar was the governor of an istan (province or district within a province)
"Báni címüket sem szükséges közvetlenül a VI. századi Baján kagán nevéből eredeztetni ..."
Sőt, szerintem nem is szükséges konkrét személyek nevéhez kapcsolni a dolgot, mivel vélhetően a szászánida uralkodói megszólítás, szakrális vonatkozású méltóságnév ('isteni, felség') van emögött. A Szászánida Birodalom kisugárzása igen nagy volt az I. évezred dereka táján az eurázsiai steppevidékre.
Mivel pedig maga a horvát név is iráni eredetű a legvalószínűbb fejtés szerint, és további nevek (helynevek pl.) ugyancsak az iráni oikumenéhez vezetnek a horvátok korai történelme terén, így logikus a fentebbi fölvetés.
"Az az állítása, hogy a horvát és szerb népnév iráni eredetű (97. old.), csak részben igaz. A horvát (*chьrvat) igen, de a Chorbatos, illetve Choroathos nem az igazi etymonjai, hanem a mögöttük megbújó óiráni *-haurvatā, 'pásztor' (lásd avesztai pasu-haurva-, haurvaiti, őriz, pásztorkodik’).(*62)"
Olajos Teréz: „a horvátok lakta területeken avar maradványok továbbélésére utalhat az is, hogy a Sirmium (a mai Srmska Mitrovica) és Zára közötti területsávon tucatnyi olyan helynév (Obrov, Obrovo, Obrovac, Obre, Obri) őrződött meg, amelyek az avarok obri (vobri) nevével függhetnek össze” (Az avar továbbélés kérdéséről – A 9. századi avar történelem görög és latin nyelvű forrásai; in: Tiszatáj 55, 2001/11, 55.)
Az egyik másik testvér pedig ugyancsak egy privilegizált alpesi szláv társadalmi csoport "névadója".
A specific, very sensitive and as yet unresolved issue within the social history of the Alpine Slavs is presented by the group known as kosezi. The group was a specifically Alpine Slav feature, as the places in which they lived, or the settlements with names relating to them, are found between the upper Enns River to the north and the Kolpa River to the south, i.e. within the area of Alpine Slavic colonization. They appear relatively late in written sources, with the oldest mention (Koséntzes) dating from the mid-10th century. According to Croatian tradition, recorded in De Administrando Imperio (the work of the Byzantine Emperor Constantinus Porphyrogenetus), Koséntzes was the name of one of the brothers who led the Croats to the hinterland of the Dalmatian cities. The Germans called this social class Edlinger (noble people), while Aquileian writers, connecting themselves to the Lombard tradition in Friuli, used the term arimanni, which the Lombards used to describe a special military class. Both terms indicate that it was some form of privileged social group. However, the evidence available that can be followed in sources from the Central Middle Ages onwards suggests that the groups social status continually declined. In the 12th- and 13th-century documents the kosezi are still presented equal to the ministerial class, but by the Late Middle Ages they were merely peasants with some special privileges. The peasant charged with installing the duke of Carinthia in the Late Middle Ages was a kosez. At the same time, there is no doubt that the kosezi class goes back to the Early Middle Ages. The origin of their name – on which there are many theories – is not Slavic, even though they were an Alpine Slav phenomenon. It is not possible to determine whether the name alone was imported into the eastern Alpine area, or also the group that bore it. The name precludes a Germanic etymology, nor can kosez be a new formation derived from Edlinger. The kosezi therefore already existed when the Bavarians took them to be nobles, during their first contacts with the Alpine Slavs. Furthermore, the ceremony in which a kosez peasant on the Princes Throne symbolically handed over power in the Duchy of Carinthia to a new duke dressed in peasant clothing – therefore symbolically equal to him – could only have its origin in pre-feudal times. The direct contact between the kosezi and the Carantanian prince and/or the later Carinthian duke, and their connection with military service makes the theory that they were a form of military retinue for the Carantanian prince very attractive and quite acceptable. Of course, many other possible explanations exist.
Oto Luthar: The Land Between: A History of Slovenia, 92-93. o.
A mai magyarságban - az eddigi vizsgálatok alapján - az "ősbalkáni-őskárpáti" I2a 16 %-os gyakoriságú, hajszálpontosan megegyezik a szlovákok adatával, ill. valamivel kevesebb, mint a fehérorosz és a szlovén érték.
Egyébiránt természetesen valamennyi délszláv népben magasabbak az I2a értékek, mint a magyarságban, bár a bolgár és a szlovén mintában csak 4-4 %-kal.
az R1a gyakorisága mai magyarságban - különböző források szerint - 30-60% között van, az újabb vizsgálatok 30-35 % közötti értéket valószínűsítenek.
Tehát valamivel kevesebb bennünk az R1a jelleg, mint a szlovákokban és a szlovénekben, de szignifikánsan több, mint a horvátokban, a többi délszláv népről nem is beszélve.
Egyébként Bosznia-Hercegovina országos átlaga az 56%, de ezen belül a boszniai horvátoké 71% (!!!), a muszlim bosnyákoké 56%, míg a boszniai szerbeké "csak" 31%.
Kár, hogy Horvátország a forrásomban nincs régiókra lebontva, gyanítható, hogy Horvátország déli hegyvidékein - a BIH-hel határos régiókban - hasonlóan magas értékekkel találkoznánk.
A thrákok és az illírek sem őslakosok voltak, hanem észak felől bevándorló indoeurópai néptörzsek.
A thrákok és frígek északkeletről érkeztek a Balkánra, a Cucuteni-Tripolje kultúra területéről, a mai Moldova, Moldávia és Nyugat-Ukrajna vidékéről.
Az illírek pedig a Dunántúl, Szlavónia és a Keleti-Alpok vidékéről.
A Balkán legősibb lakossága valószínűleg az I2a-s Y-DNS haplocsoportba tartozó őslakosság volt, akiknek a nyelvi hovatartozását nem ismerjük. Genetikailag a legnagyobb arányban Bosznia zárt hegyvidékein maradtak fenn.
Erre az alapra később mediterrán földművelők és rézkori bevándorlók települtek (főként E1b1b, G2, J2, J1 Y-DNS haplocsoportba tartozó néptörzsek), majd ezután érkeztek az indoeurópai törzsek (görögök, macedónok, thrákok, frígek, illírek), utánuk pedig a római uralom.
A szlávok csak sokadikak voltak a sorban, jelentőségüket viszont az igen nagy mértékben növeli, hogy a görögök, albánok, aromunok és románok kivételével ma gyakorlatilag majdnem az egész Balkán az ő nyelveiken beszél.
Az I2a gyakorisága a nyugati és keleti szláv népeknél:
Nyugati szlávok:
csehek és morvák – 9%
szlovákok – 16%
lengyelek – 6%
Keleti szlávok:
fehéroroszok – 18%
nagyoroszok – 11%
ukránok – 13%
Megállapítható tehát, hogy az I2a gyakorisága a nyugati és keleti szláv népek körében meg sem közelíti a délszlávok körében tapasztalható értékeket és sehol sem éri el a 20%-ot. Még a legtöbb a fehéroroszok és a szlovákok körében, míg a csehek, morvák és lengyelek körében kifejezetten alacsonyak az I2a frekvenciái.
A Balkán és főleg a Dinári-hegység őseurópai népességére jellemző I2a Y-haplocsoport gyakorisága a délszláv népek körében:
szlovének – 20%
horvátok – 37%
szerbek – 33%
crnagorácok – 30%
bosnyákok – 56% (!!!)
macedónok – 23%
bolgárok – 20%
Megállapítható tehát, hogy az I2a gyakorisága a Dinári-hegység elzárt hegyvidékein éri el a maximumát.
Az I2a gyakoriáságát illetően pedig a délszláv népek 3 csoportra oszthatók:
- északnyugati csoport, ahol mérsékelt az I2a gyakorisága. Ide tartoznak a szlovének (I2a=20%)
- nyugati és középső csoport, ahol kifejezetten magasak az I2a gyakoriságai (30-60% között). Ide tartoznak a horvátok, a szerbek, a bosnyákok és hercegoviniaiak, ill. a crnagorácok.
- délkeleti csoport, ahol az I2a gyakorisága ismét csak mérsékelt (20-25%). Ide tartoznak a macedónok és a bolgárok.
A délszláv népek etnogenezise rendkívül összetett, bár Európa legtöbb népéről lényegében ugyanez elmondható.
Annyi azonban biztos, hogy a délszlávok mind embertani megjelenésüket, mind genetikai összetételüket (pl. az Y-DNS haplocsoportokat illetően) jelentősen különböznek a nyugati és keleti szlávoktól.
Ami az Y-DNS haplocsoportok százalékos megoszlását illeti, megállapítható, hogy a délszláv népességekben szignifikánsan alacsonyabb az R1a aránya, ami az északabbi szláv népekben kifejezetten magas.
Pl.
az R1a gyakorisága szláv népcsoportokban.
Nyugati szlávok:
csehek és morvák – 34%
szlovákok – 41%
lengyelek – 58% (!)
Keleti szlávok:
fehéroroszok – 51% (!)
nagyoroszok – 46%
ukránok – 45%
Ezzel szemben a délszláv népeknél:
szlovének – 38%
horvátok – 24%
szerbek – 16%
crnagorácok – 7,5% (!)
bosnyákok – 15%
macedónok – 14%
bolgárok – 17%
Megállapítható tehát, hogy a délszláv népességek körében – a szlovéneket kivéve - az eredeti szláv Y-haplocsoport, az R1a eléggé alacsony frekvenciával van jelen (7-24%). A szlovének körében az R1a gyakorisága 38%, ami nagyjából a csehek, morvák és szlovákok közötti gyakoriságnak felel meg, de meg sem közelíti a lengyelek és a keleti szlávok körében mért gyakoriságokat.
A múltkor sikerült elkapnom a Viasat Historyn a horvát királyokról szóló részt. Amit belinkeltem, az csak az első rész, de szerencsére fent van az összes. Hétvégi kikapcsolódásnak is elmegy. :)
Erre a latin-római, avaroszláv s ki tudja még, milyen eredetű lakosságra telepíthette rá Porga atyja északról a szláv horvátokat, Hérakleiosz császár biztatására és hathatós támogatásával. Könnyen elképzelhető – bár tudomásom szerint egyelőre nem igazolható –, hogy Porga apja onogur, kutrigur vagy bolgár volt.
Fehér Géza: "a horvátok tényleg erős összeköttetésben voltak az avarokkal, s még a X. század közepén is felismerhető Horvátországban az avar elem. Sőt, államszervezetükre is hatással lehetett az avarság, hiszen egy méltóságnevük határozottan avar eredetű. Konstantinos Porphyrogennetos szerint βαν[ος]uk kormányozza a három északnyugati zsupánságot, ez a βαν[ος], βοεαν[ος], mai bán az avar Baján megfelelője. Kétségtelen tehát, hogy a horvátok az avarokat jól ismerik, velük az egész VII. és VIII. század folyamán állandó, közeli érintkezésben voltak, sőt a X. század közepén is jól megkülönböztethetők horvát földön az avar lakosok." (Negatívumok a magyar hun-mondák kérdésében; in: Nyugat 1922/10)
A horvátok egy részének latin-római és avaroszláv származása bizonyítottnak, VII. századi vezető rétegük Megalé Bulgáriából való eredeztetése pedig valószínűnek tekinthető. Báni címüket sem szükséges közvetlenül a VI. századi Baján kagán nevéből eredeztetni, hiszen Niképhorosz pátriárka szerint az avaroktól függetlenedő Kuvrat legidősebb fiát ugyanígy hívták. Ő volt, aki "az apai utasításnak megfelelően az ősi földön maradt mindmáig", s akit – szintén Niképhorosz szerint – a kazárok adófizetőjükké tettek. Theophanész Batbaian alakban közli a nevét (vö. parthus topik 7185.).
Azért a délszlávok esetében ennek van némi alapja, jelentős részük az őshonos trák és illir népesség utóda. A lengyelek esetében bonyolítja a képet a nemesség származása. Egy elmélet szerint a lengyel nemesi címerek nagy része visszavezethető a szarmata nemzetségek jeleire a tagmára, mondjuk én nem tudom mennyire valós az elmélet.
Horvátoknak, lengyeleknek, bolgároknak, sőt, újabban szerbeknek is "zsenánt" a szláv származás, ezért iráni, szarmata, stb. ősök után kutatnak. Míg a legkevésbé szláv szlovákok meg egyenesen "ősszláv" származással kérkednek ...
"I have been speaking of the Croatians as an unequivocally Slavonic people, and this is the generally received doctrine. I believe, however, that it is not a strictly correct view. Before the tenth century the legend had arisen that the Croatians came to their new abodes from the land of White Croatia under the leadership of five brothers, Klukas, Lobel, Cosentzes, Muchlo, Chrobatos, and two sisters, Buga and Tuga. This Croatian legend has a strong family resemblance to the Bulgarian legend of Krobat (or Kubrat) and his five sons ... and I think we can hardly hesitate to suppose that Krobat and Chrobatos are the same prehistorical hero of the Hunnic nation to which the various closely related tribes of the Bulgarians, Cotrigurs, and Onogundurs belonged. If this be a true view, the name Croatia is not Slavonic, and, as a matter of fact, no probable Slavonic explanation of it has ever been suggested." (Bury i.m. 275–6.)
Nem az első alkalom, hogy forráselemzés révén más kutatókhoz hasonló következtetésekre jutok, azok nézeteinek, következtetéseinek ismerete nélkül. Most épp John Bagnell Bury könyvében találtam az általam leírtakhoz hasonló okfejtést. A különbség minössze annyi, hogy őt nem dorongolták le – hülyének, hazugnak és jellemtelennek titulálva őt – említett nézetei miatt, hanem egy tekintélyes brit kiadó 1889-ben megjelentette a művét (A History of the Later Roman Empire from Arcadius to Irene (395 A.D.–800 A.D.).
"korántsem tudtál semmilyen forrást felhozni ... a szenzáchajhász bejelentésedhez"
A 297.-ben megtalálod a legfontosabb szempontot ahhoz, miért szerepelnek spalatói római légionáriusok a topikban. A forrásközléseket szintén csak el kéne olvasni hozzá. Ha ez nem megy, a továbbiakban a te magánügyed. Komplexusaid enyhítésében nem tudok tovább a segítségedre lenni.
"a fantáziadús feltételezésedhez, hogy Spalatóban a horvátok akár csak pillantást is váltottak a Római Birodalom legionáriusaival"
Tudomásom szerint semmilyen szabály nem tiltja, hogy egy nép etnogenezisében akármelyik szálat visszakövessük az időben. Így ha egy nép őstörténetében volt latin-római szál, és volt szláv-horvát, akkor nem módszertelen dolog foglalkozni ezekkel a belőlük létrejött népesség történetének keretein belül. Természetesen nem a rómaiak történetét kell megtárgyalni "horvát történelem" címszó alatt, csak az érintett római kolóniáét.
Ami fogyatékos következtetésedet illeti, hogy szerinted én azt akartam volna illusztrálni, miszerint a Porga apja által idevezetett szlávok farkasszemet néztek a IV. századi római légionáriusokkal, az rendkívül sajnálatos dolog a részedről, de másokat nem tehetsz felelőssé saját korlátozott képességeidért és ebből fakadó félreértéseidért. Sajnos a forrásismertetésen túl nem áll módomban más segítséget nyújtani neked ezen a téren.
Ezek szerint el se olvastad, amiket beidéztem. Szó sem volt Diocletianus írásairól. Semmit nem idéztem tőle. Megértem, hogy nagyon fájdalmas dolog lenne szembesülni a kihámozható történelmi tényekkel.
"az undorító neveletlen fajankóságoddal nem gusztustalankodod tele a témát"
Akárhogy aposztrofálod is a forrásokat, ez a továbbiakban sem fog eltántorítani attól, hogy hazug állításaiddal szemben idézzem őket.
A "családjaikkal együtt" kifejezés pedig arra utal, hogy harcosokat telepített le itt a hozzátartozóikkal, méghozzá egyenesen Rómából. Tehát nagyon sok köze van a római légionáriusoknak a horvát történelemhez, nagy megrökönyödésedre. Le kéne már szokni a csípőből való fikázásról. Ezek nem szenszációhajhász, világhírnévre törekvő antiakadémista álláspontok, nem elvtelen, aljas, nyílt színi hazudozás, hanem az írott forrásokból kirajzolódó egyszerű történeti kép. Hiába fosod a szót feleslegesen, szajkózva a hibásan tudott dolgokat, a lényegen nem változtat. Nincsen jelentősége az érvek nélküli fröcsögő dumádnak. Ezt kéne már egyszer s mindenkorra tudomásul venned.
