Az I2a gyakorisága a nyugati és keleti szláv népeknél:
Nyugati szlávok:
csehek és morvák – 9%
szlovákok – 16%
lengyelek – 6%
Keleti szlávok:
fehéroroszok – 18%
nagyoroszok – 11%
ukránok – 13%
Megállapítható tehát, hogy az I2a gyakorisága a nyugati és keleti szláv népek körében meg sem közelíti a délszlávok körében tapasztalható értékeket és sehol sem éri el a 20%-ot. Még a legtöbb a fehéroroszok és a szlovákok körében, míg a csehek, morvák és lengyelek körében kifejezetten alacsonyak az I2a frekvenciái.
A Balkán és főleg a Dinári-hegység őseurópai népességére jellemző I2a Y-haplocsoport gyakorisága a délszláv népek körében:
szlovének – 20%
horvátok – 37%
szerbek – 33%
crnagorácok – 30%
bosnyákok – 56% (!!!)
macedónok – 23%
bolgárok – 20%
Megállapítható tehát, hogy az I2a gyakorisága a Dinári-hegység elzárt hegyvidékein éri el a maximumát.
Az I2a gyakoriáságát illetően pedig a délszláv népek 3 csoportra oszthatók:
- északnyugati csoport, ahol mérsékelt az I2a gyakorisága. Ide tartoznak a szlovének (I2a=20%)
- nyugati és középső csoport, ahol kifejezetten magasak az I2a gyakoriságai (30-60% között). Ide tartoznak a horvátok, a szerbek, a bosnyákok és hercegoviniaiak, ill. a crnagorácok.
- délkeleti csoport, ahol az I2a gyakorisága ismét csak mérsékelt (20-25%). Ide tartoznak a macedónok és a bolgárok.
A délszláv népek etnogenezise rendkívül összetett, bár Európa legtöbb népéről lényegében ugyanez elmondható.
Annyi azonban biztos, hogy a délszlávok mind embertani megjelenésüket, mind genetikai összetételüket (pl. az Y-DNS haplocsoportokat illetően) jelentősen különböznek a nyugati és keleti szlávoktól.
Ami az Y-DNS haplocsoportok százalékos megoszlását illeti, megállapítható, hogy a délszláv népességekben szignifikánsan alacsonyabb az R1a aránya, ami az északabbi szláv népekben kifejezetten magas.
Pl.
az R1a gyakorisága szláv népcsoportokban.
Nyugati szlávok:
csehek és morvák – 34%
szlovákok – 41%
lengyelek – 58% (!)
Keleti szlávok:
fehéroroszok – 51% (!)
nagyoroszok – 46%
ukránok – 45%
Ezzel szemben a délszláv népeknél:
szlovének – 38%
horvátok – 24%
szerbek – 16%
crnagorácok – 7,5% (!)
bosnyákok – 15%
macedónok – 14%
bolgárok – 17%
Megállapítható tehát, hogy a délszláv népességek körében – a szlovéneket kivéve - az eredeti szláv Y-haplocsoport, az R1a eléggé alacsony frekvenciával van jelen (7-24%). A szlovének körében az R1a gyakorisága 38%, ami nagyjából a csehek, morvák és szlovákok közötti gyakoriságnak felel meg, de meg sem közelíti a lengyelek és a keleti szlávok körében mért gyakoriságokat.
A múltkor sikerült elkapnom a Viasat Historyn a horvát királyokról szóló részt. Amit belinkeltem, az csak az első rész, de szerencsére fent van az összes. Hétvégi kikapcsolódásnak is elmegy. :)
Erre a latin-római, avaroszláv s ki tudja még, milyen eredetű lakosságra telepíthette rá Porga atyja északról a szláv horvátokat, Hérakleiosz császár biztatására és hathatós támogatásával. Könnyen elképzelhető – bár tudomásom szerint egyelőre nem igazolható –, hogy Porga apja onogur, kutrigur vagy bolgár volt.
Fehér Géza: "a horvátok tényleg erős összeköttetésben voltak az avarokkal, s még a X. század közepén is felismerhető Horvátországban az avar elem. Sőt, államszervezetükre is hatással lehetett az avarság, hiszen egy méltóságnevük határozottan avar eredetű. Konstantinos Porphyrogennetos szerint βαν[ος]uk kormányozza a három északnyugati zsupánságot, ez a βαν[ος], βοεαν[ος], mai bán az avar Baján megfelelője. Kétségtelen tehát, hogy a horvátok az avarokat jól ismerik, velük az egész VII. és VIII. század folyamán állandó, közeli érintkezésben voltak, sőt a X. század közepén is jól megkülönböztethetők horvát földön az avar lakosok." (Negatívumok a magyar hun-mondák kérdésében; in: Nyugat 1922/10)
A horvátok egy részének latin-római és avaroszláv származása bizonyítottnak, VII. századi vezető rétegük Megalé Bulgáriából való eredeztetése pedig valószínűnek tekinthető. Báni címüket sem szükséges közvetlenül a VI. századi Baján kagán nevéből eredeztetni, hiszen Niképhorosz pátriárka szerint az avaroktól függetlenedő Kuvrat legidősebb fiát ugyanígy hívták. Ő volt, aki "az apai utasításnak megfelelően az ősi földön maradt mindmáig", s akit – szintén Niképhorosz szerint – a kazárok adófizetőjükké tettek. Theophanész Batbaian alakban közli a nevét (vö. parthus topik 7185.).
Azért a délszlávok esetében ennek van némi alapja, jelentős részük az őshonos trák és illir népesség utóda. A lengyelek esetében bonyolítja a képet a nemesség származása. Egy elmélet szerint a lengyel nemesi címerek nagy része visszavezethető a szarmata nemzetségek jeleire a tagmára, mondjuk én nem tudom mennyire valós az elmélet.
Horvátoknak, lengyeleknek, bolgároknak, sőt, újabban szerbeknek is "zsenánt" a szláv származás, ezért iráni, szarmata, stb. ősök után kutatnak. Míg a legkevésbé szláv szlovákok meg egyenesen "ősszláv" származással kérkednek ...
"I have been speaking of the Croatians as an unequivocally Slavonic people, and this is the generally received doctrine. I believe, however, that it is not a strictly correct view. Before the tenth century the legend had arisen that the Croatians came to their new abodes from the land of White Croatia under the leadership of five brothers, Klukas, Lobel, Cosentzes, Muchlo, Chrobatos, and two sisters, Buga and Tuga. This Croatian legend has a strong family resemblance to the Bulgarian legend of Krobat (or Kubrat) and his five sons ... and I think we can hardly hesitate to suppose that Krobat and Chrobatos are the same prehistorical hero of the Hunnic nation to which the various closely related tribes of the Bulgarians, Cotrigurs, and Onogundurs belonged. If this be a true view, the name Croatia is not Slavonic, and, as a matter of fact, no probable Slavonic explanation of it has ever been suggested." (Bury i.m. 275–6.)
Nem az első alkalom, hogy forráselemzés révén más kutatókhoz hasonló következtetésekre jutok, azok nézeteinek, következtetéseinek ismerete nélkül. Most épp John Bagnell Bury könyvében találtam az általam leírtakhoz hasonló okfejtést. A különbség minössze annyi, hogy őt nem dorongolták le – hülyének, hazugnak és jellemtelennek titulálva őt – említett nézetei miatt, hanem egy tekintélyes brit kiadó 1889-ben megjelentette a művét (A History of the Later Roman Empire from Arcadius to Irene (395 A.D.–800 A.D.).
"korántsem tudtál semmilyen forrást felhozni ... a szenzáchajhász bejelentésedhez"
A 297.-ben megtalálod a legfontosabb szempontot ahhoz, miért szerepelnek spalatói római légionáriusok a topikban. A forrásközléseket szintén csak el kéne olvasni hozzá. Ha ez nem megy, a továbbiakban a te magánügyed. Komplexusaid enyhítésében nem tudok tovább a segítségedre lenni.
"a fantáziadús feltételezésedhez, hogy Spalatóban a horvátok akár csak pillantást is váltottak a Római Birodalom legionáriusaival"
Tudomásom szerint semmilyen szabály nem tiltja, hogy egy nép etnogenezisében akármelyik szálat visszakövessük az időben. Így ha egy nép őstörténetében volt latin-római szál, és volt szláv-horvát, akkor nem módszertelen dolog foglalkozni ezekkel a belőlük létrejött népesség történetének keretein belül. Természetesen nem a rómaiak történetét kell megtárgyalni "horvát történelem" címszó alatt, csak az érintett római kolóniáét.
Ami fogyatékos következtetésedet illeti, hogy szerinted én azt akartam volna illusztrálni, miszerint a Porga apja által idevezetett szlávok farkasszemet néztek a IV. századi római légionáriusokkal, az rendkívül sajnálatos dolog a részedről, de másokat nem tehetsz felelőssé saját korlátozott képességeidért és ebből fakadó félreértéseidért. Sajnos a forrásismertetésen túl nem áll módomban más segítséget nyújtani neked ezen a téren.
Ezek szerint el se olvastad, amiket beidéztem. Szó sem volt Diocletianus írásairól. Semmit nem idéztem tőle. Megértem, hogy nagyon fájdalmas dolog lenne szembesülni a kihámozható történelmi tényekkel.
"az undorító neveletlen fajankóságoddal nem gusztustalankodod tele a témát"
Akárhogy aposztrofálod is a forrásokat, ez a továbbiakban sem fog eltántorítani attól, hogy hazug állításaiddal szemben idézzem őket.
A "családjaikkal együtt" kifejezés pedig arra utal, hogy harcosokat telepített le itt a hozzátartozóikkal, méghozzá egyenesen Rómából. Tehát nagyon sok köze van a római légionáriusoknak a horvát történelemhez, nagy megrökönyödésedre. Le kéne már szokni a csípőből való fikázásról. Ezek nem szenszációhajhász, világhírnévre törekvő antiakadémista álláspontok, nem elvtelen, aljas, nyílt színi hazudozás, hanem az írott forrásokból kirajzolódó egyszerű történeti kép. Hiába fosod a szót feleslegesen, szajkózva a hibásan tudott dolgokat, a lényegen nem változtat. Nincsen jelentősége az érvek nélküli fröcsögő dumádnak. Ezt kéne már egyszer s mindenkorra tudomásul venned.
De hozzá kell tenni, hogy a DAI elkülöníti az itteni avaroszlávokat az őket bizánci ösztökélésre kiszorító szláv horvátoktól, akik között viszont az avar-avaroszláv maradékokat megemlíti.
"Azoknak a bizánci adózóknak már nem sok közük volt a római legionáriusaidhoz"
Dehogynem: "Diokleciánusz császár nagyon beleszeretett Dalmáciába, ezért Rómából is hozatott népet családjaikkal együtt, s Dalmáciának ezen a földjén telepítette le ezeket, akiket rómaiaknak neveztek, mivel Rómából költöztek át, s mindmáig ezt az elnevezést viselik. Ez a Diokleciánusz császár építtette Szpalató városát is, s abban olyan palotát emeltetett, amely minden elképzelést és leírást felülmúl" (DAI).
Ha a római-latin eredetű lakosság időközben kicserélődött volna, vagy számottevő bizánci eredetű telepessel töltődik fel, a középgörög források aligha mulasztják el ezt közölni. De a Spalatóba a szigetekről visszaköltözők vezére, Severus neve is (akinek háza Spalatóban a 870-es, '80-as években "a palota oszlopainál a tenger felett feküdt") arról árulkodik, hogy itt nem elsősorban keletrómaiak, hanem az eredeti, echte rómaiak leszármazottai éltek.
Ezek a szerinted "bizánci adózók" tehát elsősorban Bizánc névleges fennhatósága alatt élő latin-rómaiak voltak, akik a DAI tanúsága szerint I. Baszileiosz óta a császár egyetértésével pénzben adóztak a horvátoknak.
641 táján rendeződött Bizánc és a szlávok viszonya. A főbb kikötővárosok, mint Zára, Trau, Spalato, Raguzamegmaradtak bizánci kézben, de a nyílt vidék a déli szlávok hatalmába került.
wiki
(Hivatkozás: Teke Zsuzsa: Harc Dalmáciáért a 7–15. században. História, 2011. 5–6.. sz.)
"érdekes adatokat hoztál egy csomó más témával kapcsolatosan"
Nem "egy csomó más témával kapcsolatosan", hanem a horvát történelem kezdeteivel kapcsolatban, konkrétan például a DAI-t idéztem a horvátok északról, Megalá Khrovátiából történő idevándorlásáról.
"De ez nem kapcsolja össze automatikusan a római legionáriusoaidat a horvát történelemmel"
Nem ez kapcsolja össze őket, hanem a források szövege. Ti. hogy ezek a latin-római eredetű dalmáciaiak (akiket szimplán és kiemelten csak "rómaiak"-nak neveznek a források, hangsúlyozottan azért, mert az ide telepített latin-római lakosság leszármazottai) elkezdtek összeházasodni a horvátokkal, elkezdtek adózni nekik, stb. Mindez Bizánc tudtával és egyetértésével történt. A bizánci krónikások jól tájékozottak voltak ebben a kérdésben, mivel közvetlen érdekterületükről, illetve határzónájukról volt szó. Értesüléseik hitelét nincs okunk kétségbe vonni.
"A horvát etnogenézishez sincs semmi közük, hiába maszatolsz, hazudozol"
Diocletianus palotája romjainál emléktábla hirdeti a római-latin lakosság Salonából való visszatelepedését. Mint láttuk, az avaroszláv támadások elől a szigetekre húzódtak, majd egy Severus nevű tekintélyes képviselőjük javaslatára a Diocletianus-féle romok között nyertek ideiglenes oltalmat Spalatóban. Nincs mit tenni, ha a források ezt állítják.
Reklamálj a korabeli szerzőknél, vagy hozakodj elő valami épkézláb forráskritikával, ha más a véleményed.
"nemtelen eszközökkel igyekezz fennmaradni egy általad vesztett vitában ... mert még mindig nem sikerült kapcsolatba hoznod, megennyi forrás idézésével sem, a »szigorú tekintetű római legionariusokat Spalatóban« a horvát történelemmel"
Miután a DAI többször ismételten és napnál világosabban kiemeli, hogy a spalatóiak a horvát foglalás után is a Diocletianus által Rómából betelepítettek leszármazottai, továbbá mivel Tamás fődiakónus a 870-es, 80-as évek vonatkozásában írja, hogy a Baszileiosz-féle megegyezés után "a spalatumiak lassan kezdtek érintkezni a szlávokkal, kereskedelmi kapcsolatot vettek fel, házasságokat kötöttek, s családiasan megbékélt társakká tették őket", nem szükséges tovább bizonygatni, hogy a rómaiak vastagon a horvát etnogenezis részesei.
Így tehát az eszement vagdalkozáson kívül továbbra sem tudtál semmit hozzátenni a primer információkhoz. Szakmabeliek körében pedig az ilyen primitív vagdalkozások süket fülekre szoktak találni, bármelyik szakterületről is essék szó.
"igyekszel összemosni a római és a horvát jelzőket"
Épphogy a rómaiak horvát adóztatásáról szólnak az idézett forráshelyek, de mindegy. Bárki bármit írna, úgysem tud eltántorítani attól, hogy letagadd a forrásokban szereplő dolgokat, csak hogy fröcsöghess.
"Ezzel nem leszel szenzációs antiakademista reformtörténész, aki felfedezi a spanyolviaszt, és világhírre tesz szert ezáltal"
Ha világhírnévre akarnék szert tenni valószínűleg nem névtelenül írogatnék egy ingyenes fórum topikjaiba...
"képtelen vagy belátni a sikertelenséged, mert a személyiségzavarod nem engedi"
Gyanítom, magadból indulsz ki ezeknek a személyiségzavaroknak az unos-untalan ismételgetésével. De mindegy, engem nem zavar, a moderátorok tűrjék, ameddig akarják, az se zavar, ha a forrásokat nem érted, vagy nem akarod elismerni az azokban foglaltakat. Ismered a mondást: a kutya ugat...
"saját, egyedinek hazudott, demagóg történelmi kézpzeteivel"
Főleg miután a 244. hsz.-ban idéztem Kiss Gábor régészt Dalmácia római eredetű lakosságának továbbéléséről, ami nem egy nagy "wasistdas", semmi újdonság nincs benne, írott forrásokból mindig közismert volt. Az újdonság a te hitetlenkedésed, amiért vered itt a nyálad, hogy a dalmát városokban nem volt római-latin továbbélés. Neked kéne inkább ezt a forradalmian új ötletedet bizonygatni az imamalomszerűen ismételgetett kinyilatkoztatások meg a fröcsögésben való tobzódás helyett, ami valahogy mindig átveszi nálad az érvelés helyét...
"Ez a személyiségzavarodból kiinduló történelemszemlélet-zseni, akit előadni próbálsz, egy szerencsétlen szenzációhajhász, aki aljas és nemtelen eszközöktől sem riad vissza, csak dicsőíthesse saját fensőbbrendűségét törtünelmi kérdésekben, a saját, egyedinek hazudott, demagóg történelmi kézpzeteivel"
DAI: "A maradék rómaiak pedig a tengerparti városokba menekültek, és mostanáig birtokolják ezeket, melyek a következők: Kattaró, Ragúza, Szpalató, Trau, Zára, Arbé, Vejja, Opszara, melyek lakóit mostanáig is rómaiaknak hívják." (29. fejezet)"
