Keresés

Részletes keresés

Aventinus Creative Commons License 2013.07.08 0 0 301

Leszakadhatnátok egymásról.

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.08 0 0 299

"korántsem tudtál semmilyen forrást felhozni ... a szenzáchajhász bejelentésedhez"

 

A 297.-ben megtalálod a legfontosabb szempontot ahhoz, miért szerepelnek spalatói római légionáriusok a topikban. A forrásközléseket szintén csak el kéne olvasni hozzá. Ha ez nem megy, a továbbiakban a te magánügyed. Komplexusaid enyhítésében nem tudok tovább a segítségedre lenni.

Előzmény: Törölt nick (298)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.08 0 0 297

"a fantáziadús feltételezésedhez, hogy Spalatóban a horvátok akár csak pillantást is váltottak a Római Birodalom legionáriusaival"

 

Tudomásom szerint semmilyen szabály nem tiltja, hogy egy nép etnogenezisében akármelyik szálat visszakövessük az időben. Így ha egy nép őstörténetében volt latin-római szál, és volt szláv-horvát, akkor nem módszertelen dolog foglalkozni ezekkel a belőlük létrejött népesség történetének keretein belül. Természetesen nem a rómaiak történetét kell megtárgyalni "horvát történelem" címszó alatt, csak az érintett római kolóniáét.

 

Ami fogyatékos következtetésedet illeti, hogy szerinted én azt akartam volna illusztrálni, miszerint a Porga apja által idevezetett szlávok farkasszemet néztek a IV. századi római légionáriusokkal, az rendkívül sajnálatos dolog a részedről, de másokat nem tehetsz felelőssé saját korlátozott képességeidért és ebből fakadó félreértéseidért. Sajnos a forrásismertetésen túl nem áll módomban más segítséget nyújtani neked ezen a téren.

Előzmény: Törölt nick (296)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.08 0 0 295

"hivatkozhatsz Diokleciánusz írásaira"

 

Ezek szerint el se olvastad, amiket beidéztem. Szó sem volt Diocletianus írásairól. Semmit nem idéztem tőle. Megértem, hogy nagyon fájdalmas dolog lenne szembesülni a kihámozható történelmi tényekkel.

 

 

"az undorító neveletlen fajankóságoddal nem gusztustalankodod tele a témát"

 

Akárhogy aposztrofálod is a forrásokat, ez a továbbiakban sem fog eltántorítani attól, hogy hazug állításaiddal szemben idézzem őket.

Előzmény: Törölt nick (294)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.08 0 0 293

A "családjaikkal együtt" kifejezés pedig arra utal, hogy harcosokat telepített le itt a hozzátartozóikkal, méghozzá egyenesen Rómából. Tehát nagyon sok köze van a római légionáriusoknak a horvát történelemhez, nagy megrökönyödésedre. Le kéne már szokni a csípőből való fikázásról. Ezek nem szenszációhajhász, világhírnévre törekvő antiakadémista álláspontok, nem elvtelen, aljas, nyílt színi hazudozás, hanem az írott forrásokból kirajzolódó egyszerű történeti kép. Hiába fosod a szót feleslegesen, szajkózva a hibásan tudott dolgokat, a lényegen nem változtat. Nincsen jelentősége az érvek nélküli fröcsögő dumádnak. Ezt kéne már egyszer s mindenkorra tudomásul venned.

Előzmény: Törölt nick (288)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.08 0 0 292

"a nyílt vidék a déli szlávok hatalmába került"

 

De hozzá kell tenni, hogy a DAI elkülöníti az itteni avaroszlávokat az őket bizánci ösztökélésre kiszorító szláv horvátoktól, akik között viszont az avar-avaroszláv maradékokat megemlíti.

Előzmény: altercator (290)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.08 0 0 291

"Azoknak a bizánci adózóknak már nem sok közük volt a római legionáriusaidhoz"

 

Dehogynem: "Diokleciánusz császár nagyon beleszeretett Dalmáciába, ezért Rómából is hozatott népet családjaikkal együtt, s Dalmáciának ezen a földjén telepítette le ezeket, akiket rómaiaknak neveztek, mivel Rómából költöztek át, s mindmáig ezt az elnevezést viselik. Ez a Diokleciánusz császár építtette Szpalató városát is, s abban olyan palotát emeltetett, amely minden elképzelést és leírást felülmúl" (DAI).

 

Ha a római-latin eredetű lakosság időközben kicserélődött volna, vagy számottevő bizánci eredetű telepessel töltődik fel, a középgörög források aligha mulasztják el ezt közölni. De a Spalatóba a szigetekről visszaköltözők vezére, Severus neve is (akinek háza Spalatóban a 870-es, '80-as években "a palota oszlopainál a tenger felett feküdt") arról árulkodik, hogy itt nem elsősorban keletrómaiak, hanem az eredeti, echte rómaiak leszármazottai éltek.

 

Ezek a szerinted "bizánci adózók" tehát elsősorban Bizánc névleges fennhatósága alatt élő latin-rómaiak voltak, akik a DAI tanúsága szerint I. Baszileiosz óta a császár egyetértésével pénzben adóztak a horvátoknak.

Előzmény: Törölt nick (288)
altercator Creative Commons License 2013.07.08 0 0 290

641 táján rendeződött Bizánc és a szlávok viszonya. A főbb kikötővárosok, mint ZáraTrauSpalatoRaguza megmaradtak bizánci kézben, de a nyílt vidék a déli szlávok hatalmába került.

wiki

(Hivatkozás:  Teke Zsuzsa: Harc Dalmáciáért a 7–15. században. História, 2011. 5–6.. sz.)

 

Byzantine infantry

officer 6th

century

-----------------------------------

Belefér....

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.07 0 0 287

"érdekes adatokat hoztál  egy csomó más témával kapcsolatosan"

 

Nem "egy csomó más témával kapcsolatosan", hanem a horvát történelem kezdeteivel kapcsolatban, konkrétan például a DAI-t idéztem a horvátok északról, Megalá Khrovátiából történő idevándorlásáról.

Előzmény: Törölt nick (285)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.07 0 0 286

"De ez nem kapcsolja össze automatikusan a római legionáriusoaidat a horvát történelemmel"

 

Nem ez kapcsolja össze őket, hanem a források szövege. Ti. hogy ezek a latin-római eredetű dalmáciaiak (akiket szimplán és kiemelten csak "rómaiak"-nak neveznek a források, hangsúlyozottan azért, mert az ide telepített latin-római lakosság leszármazottai) elkezdtek összeházasodni a horvátokkal, elkezdtek adózni nekik, stb. Mindez Bizánc tudtával és egyetértésével történt. A bizánci krónikások jól tájékozottak voltak ebben a kérdésben, mivel közvetlen érdekterületükről, illetve határzónájukról volt szó. Értesüléseik hitelét nincs okunk kétségbe vonni.

Előzmény: Törölt nick (285)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.07 0 0 284

"A horvát etnogenézishez sincs semmi közük, hiába maszatolsz, hazudozol"

 

Diocletianus palotája romjainál emléktábla hirdeti a római-latin lakosság Salonából való visszatelepedését. Mint láttuk, az avaroszláv támadások elől a szigetekre húzódtak, majd egy Severus nevű tekintélyes képviselőjük javaslatára a Diocletianus-féle romok között nyertek ideiglenes oltalmat Spalatóban. Nincs mit tenni, ha a források ezt állítják.

 

Reklamálj a korabeli szerzőknél, vagy hozakodj elő valami épkézláb forráskritikával, ha más a véleményed.

 

Előzmény: Törölt nick (283)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.05 0 0 281

"nemtelen eszközökkel igyekezz fennmaradni egy általad vesztett vitában ... mert még mindig nem sikerült kapcsolatba hoznod, megennyi forrás idézésével sem, a »szigorú tekintetű római legionariusokat Spalatóban« a horvát történelemmel"

 

Miután a DAI többször ismételten és napnál világosabban kiemeli, hogy a spalatóiak a horvát foglalás után is a Diocletianus által Rómából betelepítettek leszármazottai, továbbá mivel Tamás fődiakónus a 870-es, 80-as évek vonatkozásában írja, hogy a Baszileiosz-féle megegyezés után "a spalatumiak lassan kezdtek érintkezni a szlávokkal, kereskedelmi kapcsolatot vettek fel, házasságokat kötöttek, s családiasan megbékélt társakká tették őket", nem szükséges tovább bizonygatni, hogy a rómaiak vastagon a horvát etnogenezis részesei.

 

Így tehát az eszement vagdalkozáson kívül továbbra sem tudtál semmit hozzátenni a primer információkhoz. Szakmabeliek körében pedig az ilyen primitív vagdalkozások süket fülekre szoktak találni, bármelyik szakterületről is essék szó.

Előzmény: Törölt nick (279)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.05 0 0 280

"Csináltam neked én is kiemeléseket"

 

Az a baj, hogy nem a források szövegében csináltad ezeket, hanem a saját véleményedet vastagítottad meg. Kinek mi a fontos...

Előzmény: Törölt nick (276)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 278

"igyekszel összemosni a római és a horvát jelzőket"

 

Épphogy a rómaiak horvát adóztatásáról szólnak az idézett forráshelyek, de mindegy. Bárki bármit írna, úgysem tud eltántorítani attól, hogy letagadd a forrásokban szereplő dolgokat, csak hogy fröcsöghess.

 

 

"Ezzel nem leszel szenzációs antiakademista reformtörténész, aki felfedezi a spanyolviaszt, és  világhírre tesz szert ezáltal"

 

Ha világhírnévre akarnék szert tenni valószínűleg nem névtelenül írogatnék egy ingyenes fórum topikjaiba...

 

 

"képtelen vagy belátni a sikertelenséged, mert a személyiségzavarod nem engedi"

 

Gyanítom, magadból indulsz ki ezeknek a személyiségzavaroknak az unos-untalan ismételgetésével. De mindegy, engem nem zavar, a moderátorok tűrjék, ameddig akarják, az se zavar, ha a forrásokat nem érted, vagy nem akarod elismerni az azokban foglaltakat. Ismered a mondást: a kutya ugat...

Előzmény: Törölt nick (275)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 273

"saját, egyedinek hazudott, demagóg történelmi kézpzeteivel"

 

Főleg miután a 244. hsz.-ban idéztem Kiss Gábor régészt Dalmácia római eredetű lakosságának továbbéléséről, ami nem egy nagy "wasistdas", semmi újdonság nincs benne, írott forrásokból mindig közismert volt. Az újdonság a te hitetlenkedésed, amiért vered itt a nyálad, hogy a dalmát városokban nem volt római-latin továbbélés. Neked kéne inkább ezt a forradalmian új ötletedet bizonygatni az imamalomszerűen ismételgetett kinyilatkoztatások meg a fröcsögésben való tobzódás helyett, ami valahogy mindig átveszi nálad az érvelés helyét...

Előzmény: Törölt nick (269)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 272

"Ez a személyiségzavarodból kiinduló történelemszemlélet-zseni, akit előadni próbálsz, egy szerencsétlen szenzációhajhász, aki aljas és nemtelen eszközöktől sem riad vissza, csak dicsőíthesse saját fensőbbrendűségét törtünelmi kérdésekben, a saját, egyedinek hazudott, demagóg történelmi kézpzeteivel"

 

DAI: "A maradék rómaiak pedig a tengerparti városokba menekültek, és mostanáig birtokolják ezeket, melyek a következők: Kattaró, Ragúza, Szpalató, Trau, Zára, Arbé, Vejja, Opszara, melyek lakóit mostanáig is rómaiaknak hívják." (29. fejezet)"

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 271

"szégyenteljesen jellemtelen vitamódszereivel"

 

Ami jelen esetben kimerült a források idézésében. Amire érdemben nem tudsz reagálni.

Előzmény: Törölt nick (269)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 270

"Diokleciánusz császár nagyon beleszeretett Dalmáciába, ezért Rómából is hozatott népet családjaikkal együtt, s Dalmáciának ezen a földjén telepítette le ezeket, akiket rómaiaknak neveztek, mivel Rómából költöztek át, s mindmáig ezt az elnevezést viselik. Ez a Diokleciánusz császár építtette Szpalató városát is, s abban olyan palotát emeltetett, amely minden elképzelést és leírást felülmúl" (29. fej.).

Előzmény: Törölt nick (268)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 267

Mindent értek, dogmatizmusba hajló történelemszemléletedtől kezdve személyiségzavaraid legmélyebb bugyráig. Ezért nem tudsz érdemben hozzászólni az idézett forrásrészekhez.

Előzmény: Törölt nick (266)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 265

A Baszileiosz-féle megegyezés után tehát "a spalatumiak lassan kezdtek érintkezni a szlávokkal, kereskedelmi kapcsolatot vettek fel, házasságokat kötöttek, s családiasan megbékélt társakká tették őket", legalábbis Tamás fődiakónus szerint ez volt az etnogenezis további lépcsőfokának menete. Mindez a 870-es, '80-as évek tájékán történt.

Előzmény: Afrikaans8 (249)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 264

Mit nem értesz az általam beírtakból?

Előzmény: Törölt nick (261)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 263

Neked nincsen közöd a horvát történelemhez, ha ezekkel a primer forrásrészekkel szemben semmi konkrétumot nem tudsz felvonultatni.

Előzmény: Törölt nick (256)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 262

"a »szigorú tekintetű római legionariusoknak Spalatóban« nincs semmi közük a horvát történelemhez"

 

Hacsak nem az, hogy a Diocletianus és mások által odatelepített római lakosság bizonyíthatóan nagy tömegben továbbélt a horvát fennhatóság alá kerülő területeken (pl. DAI 29. fejezet). Az avaroszláv pusztítás után egy egyértelműen latin-római nevű férfi, bizonyos Severus szedte össze a salonai lakosságot a szigetekről, és telepítette vissza Spalatóba, először a Diocletianus-féle palota romjai közé. A DAI szerint "a maradék rómaiak ... a tengerparti városokba menekültek, és mostanáig birtokolják ezeket, melyek a következők: Kattaró, Ragúza, Szpalató, Trau, Zára, Arbé, Vejja, Opszara, melyek lakóit mostanáig is rómaiaknak hívják."

 

Tetszés szerint lehet idézni a DAI-ból a vonatkozó részeket. Ami például még nem került elő: "Amióta az említett szlávok letelepedtek, Dalmácia egész területét birtokukba vették; a rómaiak városai pedig megművelték a szigeteket, s azokból éltek. Minthogy azonban a paganok nap nap után rabigába hajtották és irtották őket, elhagyták ezeket a szigeteket azzal a szándékkal, hogy a szárazföldet műveljék. De a horvátok megakadályozták őket; mert még nem fizettek nekik adót, hanem mindent, amit most a szlávoknak adnak, a katonai kormányzónak adták" (30. fejezet). Ezután született a megegyezés I. Baszileiosszal, hogy a névleges bizánci függés fenntartása mellett ezeknek a dalmát városoknak a latin eredetű lakossága adózzon a horvátoknak. A DAI továbbra is első helyen említi ezek közül Spalatót (ma: Split).

Előzmény: Törölt nick (255)
Epstein dr. Creative Commons License 2013.07.03 0 0 254

Ami Kuvrat-Khrovát pénzelését és a horvát honfoglalásban játszott feltételezhető szerepét illeti, Hérakleiosz bomlasztó politikájának nem ez volt az első mozzanata az avar történelemben. Idézném Horbulák Zsolt megállapítását az Aetas 2010/3. számából: "Nagy a valószínűsége annak, hogy Konstantinápoly szerepet játszott az akkor kitört közép-Duna-menti szláv felkelésben (Samo birodalma). Bizánc a másik fronton is sikeresebbnek bizonyult: kapcsolatba lépett a Közép-Ázsiában élő török törzsekkel, s rá tudta őket venni arra, hogy hátba támadják Perzsiát."

 

Samo 623/24 körül lázíthatta fel avaroszlávjait, "Szent Amandus életrajzá"-ból ítélve valahol a Dunától délre. Mindez tehát nagy valószínűséggel ugyancsak Héraklaiosz biztatására történt, mire a kagán hozzálátott egy Konstantinápoly elleni ostrom előkészítéséhez. Az ostrom 626. évi visszaverése után Hérakleiosz nem kisebb hatékonysággal folytatta aknamunkáját, aminek jele épp a kutrigurok és bolgárok elszakadása az avaroktól a következő évtizedben. Kuvrat tevékenységét az akkortól szokásosnak számító módon, kitüntető cím adományozásával köszönte meg az udvar, az ajándékok mellett.

Előzmény: Törölt nick (245)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.03 0 0 253

Ráadásul Kuvratosz jóban volt Hérakleiosszal: Niképhorosz pátriárka szerint: "Követséget küldött Hérakleioszhoz, és békeszerződést kötött vele. Ezt betartották életük végéig. A császár ajándékokat küldött neki, és a patrikiosz rang adományozásával tisztelte meg."

 

Ez jól egybevág a dalmáciai eseményekkel, a horvátok bevonulásával és a DAI azon közlésével, hogy egyik vezérük Khrovátosz volt. Ezek szerint a kaganátus felbomlása igen jelentős részben a bizánci politikának, Hérakleiosz mesterkedésének tulajdonítható, ő uszította az onogur Kuvratot a kagán ellen, aki lerázva az avar igát, északról szláv csoportokat hozott magával, és lényegében megalapította Horvátországot. Nem lenne meglepő, ha kiderülne, hogy ő Porga atyja. Az avar-onogur időszakot követő szlavizálódó uralkodói névadás közismert, de kijevi területeken is hasonló ment végbe a szlavizálódó normannoknál. Ezek igen logikus következtetések nézetem szerint, és semmiféle erőlködést nem igényelnek egy, a forrásokat tanulmányozó kutakodó elme részéről.

Előzmény: Afrikaans8 (252)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.03 0 0 252

Az időrend egyezik: Kuvrat a 630-as években lázadt fel keleten az avarok ellen, s Florin Curta szerint a balandzsárok legkésőbb a 660-as évekre leverték legidősebb fiát, Bat-Bajánt. Horvát történészek szerint Porga apja ugyancsak a 630-as években kezdett regnálni, illetőleg akkoriban vette el a mai Horvátországnak megfelelő földet vagy azok egy részét az avaroszlávoktól.

 

Porga, Porgas or Borko (fl. 641–660) was one of the first dukes or princes (Croatian: knez) of Littoral Croatia. Croatian historian Omrčanin believes that Porga ruled in ca. 660–ca. 680, while his father ruled ca. 635–ca. 660.

Előzmény: Afrikaans8 (251)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.03 0 0 251

Mindenesetre a DAI egy helyütt azt írja, hogy Porga fejedelem atyja irányította őket a balkáni hódítás idején (31. fej.), másutt meg közöl egy mondai jellegű hagyományt, miszerint "öt fitestvér, Klukász, Lóvelosz, Koszéntzisz, Mukhló és Khrovátosz és két lánytestvér, Tuga és Buga" vezérletével költöztek Dalmáciába (30. fej.). Szemmel láthatóan Khrovátosz lehet a horvátok névadója, "epónüm hőse", Niképhorosz pátriárka szerint az avarok ellen fellázadó onogundur vezért is hasonlóan hívták (onogur topik 278–9.).

Előzmény: Afrikaans8 (250)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.03 0 0 250

A DAI szerint a horvátok Hérakleiosz császár idejében (uralkodott: 610–41) költöztek délre a "sötét tenger"-hez közeli, Bajorországon túli Megalé Khrobátiából. A császár állítólag az avaroszláv hódítók ellenében fogadta be őket, és ők Porga fejedelem atyja vezetésével ki is űzték az avaroszlávok egy részét. Elképzelhető, hogy az újabb szláv csoportok onogur vezetéssel érkeztek ide, bizonyos Kuvrat/Khrovátosz vezetésével: "népükkel együtt Dalmáciába mentek, és ott találták az avarokat, akik e földet birtokolták. Miután néhány évig harcoltak egymással, felülkerekedtek a horvátok, és az avarok egy részét legyilkolták, a többieket pedig meghódolásra kényszerítették. Attól fogva ez a föld a horvátok uralma alá került, de még vannak Horvátországban az avarok közül valók, és felismerhető, hogy ezek avarok. A többi horvát Frankország táján maradt, és most belokhrovátünek, azaz fehér horvátoknak nevezik őket, és saját fejedelmük van" (30. fej.).

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.03 0 0 249

Tamás fődiakónus szerint az avaroszláv hódítás elől a szigetekre menekült római lakosságot egy bizonyos Severus toborozta össze a VII. század első felében, akkor kezdtek Spalatóba is visszaszivárogni ezek a római eredetű népelemek:

 

Előzmény: Törölt nick (245)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.07.03 0 0 248

A Diocletianus által alapított Spalato gyakorlatilag továbbra is a legfontosabb dalmát város maradt, s hányattatott sorsú, római eredetű lakossága csak névlegesen függött Bizánctól. A DAI 30. fejezete első helyen említi Spalatót a dalmát városok közül, szerinte lakói évi 200 aranyat fizettek a horvátoknak. Ennek az eredetileg Rómából áttelepített, annak idején legionariusok által őrzött lakosságnak tehát nagyon is sok köze volt a horvát történelemhez, a középkori Horvátország kialakulásához, gyarapodásához.

Előzmény: Törölt nick (243)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!