Azok, akik szerint az innék az a nyelvészeti érvekkel (nem csak egy ad hoc kiválasztott norma alapján) alátámaszthatóan jobb, helyesebb az "innák"-nál (egyes szám első személy, tárgyatlan, feltételes mód), itt próbálkozhatnak meggyőzni.
Off: Tényleg, miért gondolják egyesek, hogy a kisgyerekek jobban megértik az 'a' névelőt magánhangzó előtt, mint az 'az'-t? "Nézd, itt a apa!"
Tapasztalataim alapján nem annyira a felnőttek mondják (nekem nem is sikerülne csak nagy akaraterővel:) ), ellenben a gyerekek alapból csak az a névelőt ismerik gyárilag, kb. nyelvtani tanulmányaik névelőt elérő fejezetére használják mindenhol megfelelően. Ami kb 8-10 éves kor. Azért is fura mert ebben a dologban a korülöttük lévő felnőttek keveset vagy semmit nem torzítanak, nekem mondom nincsenek felnőttek szájából elhangzott hasonló példáim.
A harmadik személyben beszélésre igen, talán a hivatkozott személy beazonostása miatt, vagy a könnyebb ragozás?
A szülő azért beszél így, mert a gyerek beszédét próbálja utánozni, a gyermek ui. gyakran mondja a mgh.-val kezdődő főneveket is a névelővel. Ennek talán az lehet az oka, hogy a gyerek először azt a szabályt absztrahálja, hogy a határozott névelőnek csak egyetlen alakja van, az a, és a főnevek elejéhez csapja a z-t. Ezt az elemzést egyébként a hangsúlyozás is nagyban támogatja.
Igen, ezt megfigyeltem én is: azok a szülők, akik amúgy maguktól használnák a határozott névelő az alakját, a gyerekükkel mégis így beszélnek. Rejtély... Illetve azt sem értem, hogy miért kell a gyereknek az mondani, hogy apa most elutazik egy hétre ahelyett, hogy elutazom egy hétre. Már ha nem az anya mondja, persze.
ON
Egyébként élvezettel olvasom a topikot. A véleményem persze továbbra is az, hogy ha a társadalom akar egy "normát", akkor hajrá, de ezt lehetne úgy is csinálni, hogy közben nem jelenti ki, hogy akinek nem ez a norma rögtön a saját nyelvváltozata is, az bunkó... Elítélem azt, aki meg akarja magyarázni, hogy a normától eltérő nyelvváltozatok "hibásak", de egy hibás érvelés nem érvényteleníti a következményt [argumentum ad logicam], tehát ettől még a norma amúgy értelmes dolog lehetne, mint egy javasolt "protokoll".
Arra, hogy az a ház lett elfogadott az az ház helyett a nyelvben, mint történelmi példa. Azt nem tudom, hogy a beszélt nyelvből mikor kopott ki, és igényesség szempontjából hogyan minősítették, de hogy írásban ugyanúgy nem tartották elegánsnak az a ház (ill. a' ház) alakot, az rémlik. Aztán elfogadottá vált.
> Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy az iskolának feladata megtanítani a cigányokat arra, hogyan fessék le magukat fehérre, hogy ne lássék a származásuk. Szerintem meg az a feladata, hogy megtanítsa az embereket arra, hogy nem bőrszín, származás, nyelvváltozat alapján ítéljük meg az embereket.
Ez olyan, mint ha azt mondanád: "az orvostudomány feladata nem a fájdalom csillapítása, hanem a betegség meggyógyítása." De ezért ha gyógyíthatatlan betegségben szenvednél, te is bevennéd a fájdalomcsillapítót, nem?
A nyelv társadalmi konstrukció is. A bőrszín az nem.
Ha a nyelv nem volna társadalmi konstrukció, akkor nem volna mit tanítani az iskolában vele kapcsolatban. S fordítva, amit tanítunk, az a társadalmilag konstruált része, merthogy a genetikailag kódolt részét nem kell tanítani. (Meg persze az elmélet, de azt mindenki utálja, és jobb, ha az egyetem falai közt marad.)
A helyesírás nyilvánvalóan egy konstruált valami, tanítani is kell, csak hát a helyesírást nem lehet teljesen leválasztani a nyelvről.
Ha a társadalom igényel egy művelt köznyelvet, akkor igényel, és pukkadjon meg az, akinek ez nem tetszik. Ha a társadalomnak bántsa a fülét az innák ott, ahol bántsa (mert nincs az a prűd nyárspolgár, aki ha kimegy a pusztára, zavarni fogja a tájszólás), akkor bántsa, és pukkadjon meg az, akinek ez nem tetszik.
A társadalom mindazonáltal szereti, és mindig is szeretni fogja, sőt üdvözli a néger, cigány stb. bemondókat és a tájszólású meteorológusokat is, mert arany szíve van, de ettől még nem akar lemondani arról a társadalmi konstrukcióról, hogy igényes köznyelv.
Nem világos, mire gondolsz. Arra, hogy aposztrófot írtak a z helyett, vagy az, hogy elhagyták később az aposztrófot. Gondolom, nem az a felvetés, hogy nem mondták a z-t, mert nem mondták, csak sokáig nem mertek írásban egyértelműen állást foglalni.
Simonyi egyébként eléggé kikel a voluntarista nyelvalakítók ellen
lehetséges-e/várható-e hogy az egyalakú -nék helyett a páros -nék/-nék rag válik idővel elfogadottá?
Szerintem ez tényleg igen jó kérdés. Gondolkodom analógiákon, teljesen befejezett változás hírtelenjében nem jut az eszembe.
Viszont az eszek/eszem iszok/iszom együttélése azt mutatja, hogy a probléma oldódhat. Hiszen ez utóbbia esetében a "helytelen" használatot már messze nem olyan határozottan ítéli el a közvélemény, mint a nákolást. Míg Grétsy-Kemény az utóbbit durva hibának nevezik a Nyelvművelő kéziszótárban, az ikes ragozás kérdésében már nem említenek hibát, inkább csak a nyelvhasználati réteget minősítik (a "művelt" réteg használja az ikes ragozást, pontosabban a paradigma egy részét, az "alacsonyabb szint" már nem). Böcsületükre legyen mondva, hogy idézik Simonyit, aki úri nyelvhasználatnak nevezi a "műveltet.
A dilemma az, hogy mi az erősebb, a mentális nyelvtan vagy a hagyomány. A mentális nyelvtan a -nÁk alak irányában hat, a tanult hagyomány az egyalakú -nék-et igyekszik megőrizni. Természtesnek látszik, hogy a nákolás a beszélt nyelvben terjed, az ítrás esetén nagyobb az önkontroll, de legtöbbször külső ellenőrzés is van.
Ehhez még hozzájárul az illemtan, a nyelvi rétegek presztízsérvényesítése, amely érthetően a "felsőbb" rétegekben az erősebb. Hiszen, akire rászólnak, az többnyire behúzza fülét-farkát és elódalog, sőt, az esetek többségében még el is hiszi, hogy a másiknak van igaza.
Még egy szempont. A nékelés valamiképpen része a honi műveltségtudatnak. Bár a liberális gondolkodás azt mondja, hogy a műveltség nem feltétlenül értékmérője az embernek, azonban a kollektív műveltség, azaz a kultúra az egyes nyelvek szintjén a nemzeti identitás, globálisan az emberi identitás közvetítője. A kérdés ebben a vonatkozásban úgy vetődik fel, hogy vajon az identitásközvetítés ilyen erőszakos dogmái hasznosak-e. Egyik oldalról felvetődik a konzerválás káros szintjének veszélye, a másik oldalról viszont a kultúra folyamatosságán eső sérülés veszélye. A magam részéről, aki hajlamos vagyok egyfajta metafizikára a nyelv és a kultúra kérdéseiben (értsd, ezek a dolgok sokkal kevésbé függenek az egyes ember szándékaitól, mint az egyes ember lehetőségei tőlük), úgy vélem, hogy akárhogy is lesz, a nyelv és a kultúra ezt megoldják, s az lesz, ami lesz, ha tetszik, ha nem.
A jelenben az egyénnek tényleg ez az érdeke. De a társadalom érdeke a diszkriminatív attitűd megszüntetése. E két érdek nehezen egyeztethető össze, hisz az egyéni érdek érvényesítése fenntartja, újratermeli a jelenlegi állapotot.
„ha egyesek az ilyen értékrendi ítéleteket vagy azonosítják a nyelvtudománnyal, vagy a nyelvtudományra kívánnak feladatokat róni ezzel kapcsolatban” Miként nem is oly rég a genetikára kívántak róni oly feladatokat, hogy bizonyítsák, melyik népcsoport a felsőbbrendű.
Nem vitatom medgállapításod helyességét. Azonban, belátod, hogy ez nem nyelvi kérdés, és nem is lehet a nyelvtudomány szempontjából értékelni. Még azt is elfogadom, hogy magát a dolgot ez utóbbi állítás nem minősíti. Egyedül az a baj, ha egyesek az ilyen értékrendi ítéleteket vagy azonosítják a nyelvtudománnyal, vagy a nyelvtudományra kívánnak feladatokat róni ezzel kapcsolatban. Ez pedagógiai-szociológiai kérdés, ilyenként kell vitatni, akár pro, akár kontra.
a népesség jelentős része <rendben, engem is beleértve, elismerem> türelmetlen és elutasító azokkal szemben, akik másképp beszélnek, mint ők...
De a népesség nagyobb része cigány mesteremberrel szemben is elutasító, pedig az már nem politikailag korrekt. Erre volt korábban az az utalás, hogy az milyen "fedést" alkalmazzon a bőrére, ha a nyelvét le is cseréli? Biztos, hogy a nyelvcsere a jó megoldás?
Vagy, hogy csúnyábban mondjam: úgy tűnik nekem, hogy a népesség jelentős része <rendben, engem is beleértve, elismerem> türelmetlen és elutasító azokkal szemben, akik másképp beszélnek, mint ők... ezért lenne érdemes, legalább alternatívaként, megtanítani a legelterjedett formát mindenkinek...
A humanizmus, a liberalizmus és a többi ilyen szép fogalom mind titeket igazol, az én megérzésem viszont az, hogy bár a tudol/fogol/vagyol vagy a tudhassa/láthassa/mondhassa alakok éppolyan logikusak és természetesek lehetnek annak, aki ezeket szokta meg, mint a megszokott a tudsz/fogsz/vagy tudhatja/láthatja/mondhatja a többségnek; mégis erősen úgy érzem, hogy aki nem az elterjedtebb formát használja, az az élet nagyon sok területén hátrányban lesz a többséggel szemben...
Ki mondja meg, hogy mi az igényes köznyelv? Vagy mi éppen most az igényes köznyelv?
Egyáltalán, mit jelent az, hogy igényes?
És ami nem igényes, az milyen?
Ingoványos terület ez.
Adott esetben ráadásul konfliktus van a normatív nyelvhasználat és a nyelv immanens szabályosságai között. Ép nyelvérzékű magyar ember nákol.
A hangrendi illeszkedés annyira erősen érvényesülő szabályosság, hogy egyre inkább érzékelhető a történelmileg magyarázható kivételek megszűnése. Általánosan ismert példa a férfi bizonytalan toldalékolása (férfival, férfivel). Mostanában figyeltem fel a célnek alakra, először olyan valakitől, akiről úgy gondoltam, hogy német anyanyelvű, de később bártól is, akiről ilyen információm nem volt. Ez azt mutatja, hogy a hangrendi illeszkedés erős, aktív szabályosság, amelyet magyar beszélő nem sért meg - ewllenkezőleg, a kivételeket nem érzi. Ilyen - tanult - kivétel a nék is.
Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy az iskolának feladata megtanítani a cigányokat arra, hogyan fessék le magukat fehérre, hogy ne lássék a származásuk. Szerintem meg az a feladata, hogy megtanítsa az embereket arra, hogy nem bőrszín, származás, nyelvváltozat alapján ítéljük meg az embereket.
mert a társadalmi érvényesülésben igenis komoly hátrány, ha valaki nem beszéli az igényes köznyelvet...
Pontosan ez a hátránynak minősítés a bajok forrása. Miért nagy szám az a meteorológus fickó? Az iskola elvileg kiegyenlíti a társadalmi különbségeket és esélyt ad a köv. generációnak. A megkülönböztethetőség szinterei igen visszaszorultak, nem mondhatod a neme, vallása, stb.-re hogy ilyet nem, de olyat preferálok, a tájszólás miért marad?
Ha szabad nekem is okoskodnom, azért azt ismerjük el, hogy az oktatásnak igenis feladata, hogy az adott pillanatban érvényes 'igényes köznyelvet' megtanítsa... nem a széphangzás mián, hanem azért, mert a társadalmi érvényesülésben igenis komoly hátrány, ha valaki nem beszéli az igényes köznyelvet... gondoljunk Eliza Dolittle-re: Higgins prof. szerint, ha megtanul helyesen (értsd: a többséghez hasonlóan) beszélni, akár még bolti eladó is lehet belőle.
„Tudományos alapon be kell tiltani a nyíltan rasszista nyelvművelő műsorokat és az országos szervezettel rendelkező nyelvművelő szakköri mozgalmat.” Magam azok közé tartozom, akik az ún. önkényuralmi jelképek használatát se tiltanám be, mert úgy gondolom, a betiltás nem jó út. A tudomány meg végképp nem arra szolgál, hogy rá hivatkozva bármit betiltsanak vagy kötelezővé tegyenek. Ilyen stratégiákat csak totalitárius rendszerek szoktak követni.
Meg kell ismertetni az iskolában a helyes nyelvhasználatot.
Kétségkívül megismertet az iskola egy általa kívánatos nyelvváltozatot, hogy mitől helyes vagy helyesebb, na ez a kérdés. Meg az, hogy ha nem azt használod, miért baj. Azt már lenyeli a társadalom, hogy a férfiak hosszúhajat hordanak vagy farmerben mennek színházba, mert átminősült izlésnek.
Túltömörítettél, nem vagyok otthonos a családi anekdotáidban. :)
Ez arra válasz, hogy annyira csúnyán írtál, hogy felszólaltak ellene?
Egyébként ez is engem támaszt alá, mert nem azt mondta, hogy csak és kizárólag az elsős zsinórírást fogadja el, hanem olvashatóvá kell tenned. Nekem nem volt ilyen problémám, gyöngybetűim vannak a sok tanulástól, de nyilván előadásjegyzetelésem nem ugyanaz a kategória. (Bár rendszeresen elkérték, mert olvasható maradt.)
Amikor Fábián Tanár Úr kijavította az első röpdogámat, kipirosozta a helyesírási hibákat, majd közölte, ha nem tanulok meg írni, a további dogáimat nem javítja ki. Azt hiszem, így vannak helyükön a dolgok.
Neveztem én valakit rasszistának? Azt voltam bátor megjegyezni, hogy ha a nákolók csoportját a nemnákolók csoportja alacsonaybbrendűnek tartja, az rasszizmus. Kiváncsi lennék, ez miképp cáfolható.
