Keresés

Részletes keresés

hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 114

Tulajdonképpen érthető a cinizmusod, hisz kemény támadásnak van kitéve - ráadásul magukat szakértőnek nevező emberektől - egy eddig biztosnak hitt alapeszméd.

 

Nem is tudományos alapon kellene visszaszorítani a mai kirekesztő gyakorlatú nyelvművelést, hanem inkább emberi jogi, morális alapon. De a tudományos érvek támogatásával.

Előzmény: lábatlan (112)
cecilke Creative Commons License 2007.02.02 0 0 113

Kínálok egy analógiát. Az iskolai oktatás tanít, osztályoz szépírást. Nekem még egyetemen is kellett ezzel foglalkozni, nem csak kisiskolásként.

Vajon ennek ellenére leszólod azt, aki csúnyán ír? Manapság a gépírás elterjedése miatt ez háttérbe szorul, bár egy patikusnál pl. recept esetén életbevágó lehet.

Szóval??

Előzmény: lábatlan (112)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 112
Tudományos alapon be kell tiltani a nyíltan rasszista nyelvművelő műsorokat és az országos szervezettel rendelkező nyelvművelő szakköri mozgalmat. Szervezett módon megbélyegzik, "kijavítják" mások amúgy nagyon is helyes nyelvhasználatát. Remélem, te is felemeled a szavad, és minden lehető fórumon tiltakozni fogsz az intézményesített kirekesztés ellen.
Előzmény: rumci (105)
rumci Creative Commons License 2007.02.02 0 0 111
Hadd fogalmazzak árnyaltabban: Grétsy László vélekedéseit a nyelvésztársadalom túlnyomó többsége élesen elutasítja. Azért is vagyok kénytelen árnyaltabban fogalmazni, mert Grétsy megnyilvánulásai finoman szólva nem koherensek, így erős ellentmondások tapinthatók ki a célközönség függvényében. Ugyanez Balázs Gézára fokozottabban igaz. (De azért el lehet azon is gondolkozni, hogy Balázs Géza miért szerepelt a Magyarok Lapja című Jobbik-sajtótermék borítóján.)
Előzmény: lábatlan (109)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 110
Nem gondolom.
Előzmény: hacso (108)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 109
Akkor ugye a nyelvtudomány mai állása szerint pl. Grétsy László vaskalapos rasszista. Vagy túl tágan értelmezem? :)
Előzmény: rumci (107)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 108
Miért gondolod, hogy ugyanannyit nyom a latban a nyelvész szakvéleménye és a laikus vélekedése?
Előzmény: lábatlan (104)
rumci Creative Commons License 2007.02.02 0 0 107
Nézd, a nyelvtudomány (azon belül a szociolingvisztika) mai állása szerint a lingvicizmus (amit te művelsz) a tágan értelmezett rasszizmus egyik fajtája, így az az eset forog fenn, hogy rasszista módon viselkedsz, és ezek után kikéred magadnak, hogy rasszistának neveznek. Kérni kérheted… Ugyanakkor annyit a védelmedben mindenképp ki kell mondanom, hogy van egy nagy különbség a klasszikus értelemben vett rasszizmus és a lingvicizmus között: az előbbit a laikus is felismeri és kerüli, az utóbbinak a társadalmi felismertsége és elítéltsége egyelőre igen csekély. Ebből adódóan egy klasszikus rasszistáról nyugodtan feltehető a rosszindulat, egy lingvicistáról sokkal kevésbé. Ő egyszerűen csak meg van tévedve a túlzott tekintélytisztelet és vaskalapos tanárai okán.
Előzmény: lábatlan (102)
Lájszló Creative Commons License 2007.02.02 0 0 106

> Tulajdonképpen didaktikailag hasznosak a beírásaid, mert jól igazolják Kis Tamásék néha nehezen érthető megállapítását, hogy a nyelvvédelem valahol rasszizmus.

 

Úgy látom, azt is jól igazolják, hogy Kis Tamásék megállapítása valóban nehezen érthető...

rumci Creative Commons License 2007.02.02 0 0 105
„Kérni fogok egy állásfoglalást az MTA Nyelvi Intézetétől, hogy nyelvi hibák márpedig nincsenek :)”
Olyan nincs, de mint az MTA Nyelvtudományi Intézetének tudományos munkatársa, szívesen állást foglalok: nyelvi hibák (abban az értelemben, ahogy te képzeled) márpedig nincsenek. Pontosabban: azok a nyelvi formák, amelyeket anyanyelvi beszélők rendszeresen (nem nyelvbotlásként stb.) használnak, jelen tudásunk szerint semmilyen módon nem tekinthetők hibásnak.
Előzmény: lábatlan (98)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 104
"Ha szerinted csupán ízlés dolga, hogy tanulmányozás után mondunk-e véleményt valamiről, vagy anélkül, akkor nincs miről beszélnünk."

Pontosítok: nincs jó és nincs rossz - de aki mást mond, mint a mértékadó értelmiség (vagyis mi), azzal nem is beszélünk :)
Előzmény: hacso (101)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 103
"Mi lehet az oka, hogy mégis megingathatatlanul kiállnak a megbélyegzett formák mellett?"

Passz. Tán valamiféle túlzásba vitt elvhűség: nincs jó és nincs rossz, nincs abszolút értékrend (a nyelvtanban sem)?
Előzmény: hacso (100)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 102
Lerasszistáztál, ha jól értettem, arra pedig jár, és a jövőben is járni fog az anyázás.
Előzmény: Kis Ádám (99)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 101
Ha szerinted csupán ízlés dolga, hogy tanulmányozás után mondunk-e véleményt valamiről, vagy anélkül, akkor nincs miről beszélnünk.
Előzmény: lábatlan (96)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 100
Nem tudom, feltűnt-e neked, hogy akik itt a nákolás, a suksükölés, a nem-e stb. nyelvészeti egyenértékűsége mellett kardoskodnak, azok egytől egyig a nem stigmatizált nyelvváltozatot beszélik. Tehát egyéni érdekeik ellen beszélnek, hisz az általuk beszélt változat magas társadalmi presztízzsel bír. Mi lehet az oka, hogy mégis megingathatatlanul kiállnak a megbélyegzett formák mellett?
Előzmény: lábatlan (95)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 99

lábatlan!

 

Köszönöm válaszodat!

 

Különösen az anyázást a végén.

 

Biztos igazad van.

 

Előzmény: lábatlan (98)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 98
Kedves Kis Ádám,

Némi ingerültséget érzek szavaidban, melyek ellenségességbe csaptak át. Kár. Azért visszakapod.

"A tautológiát te hoztad létre, természtesen hibás értelmezéssel."

"Természetesen" :)

"A meghatározás pontos volt: a nyelvi hiba kérdésében a nyelvészek ma is szkeptikusak, ez inkább csak a nyelvet saját céljaikra kisajátítani próbáló, de a kérdéseken mélyen nem végiggondoló más szakmabeliek rögeszméje."

Kérni fogok egy állásfoglalást az MTA Nyelvi Intézetétől, hogy nyelvi hibák márpedig nincsenek :)

"Az óriási tévedés, hogy a nyelv szabályosságai azzal kezdődtek, hogy rögzítették őket. A gond az, hogy amikor rögzítették, akkor voltak, akik rögtön elkezdték szabályoknak értelmezni azokat. Ez pedig önkényes."

Én is azt akartam mondani, hogy szabályosságok mindig is voltak! Aztán rögzítették, és szabályoknak értelmezték őket. Mindenki, nem csak a gonosz homofób rasszista rendbuzik. Írod, hogy önkényesen - vagyis szerinted erre nem volt joguk?

"Honnan veszed, hogy mindig is léteztek nyelvtani szabályok? Volnál szíves erre nézve irodalmi forrásokat megadni?"

Szabályosságok voltak - melyek nélkül a nyelv generációk közötti átadása lehetetlen lett volna.

"Végül eléggé árulkodó, hogy az írásbeliség kezdetét 1000 évre teszed. Ez akkora tévedés, hogy a kompetencia látszatától is megfosztod magad."

B+, nem tettem i.sz. 1000-re az írásbeliség kezdetét!

"Írod: hiszen ebben a kérdésben nem a leírt szabály hiánya számított, hanem a közösség kollektív nyelvérzéke, mely szükségszerűen mindig is jelen volt!
No persze, akik nákolnak, nem tartoznak közösséghez. Vagy valami miatt úgy véled, hogy egy alacsonyabbrendű közösséghez tartoznak, akinek te megmondhatod, hogy mi a helyes."


B+, a közösség (fiatal) tagjairól beszéltem, akik, ha rosszul csúszott ki a szájukon valami, akkor kaptak egy frappáns negatív visszajelzést a közösség többi tagjától - mint ahogy ma is kijavítjuk a gyerekeket, barátokat! (Kivéve a nyelvi hiba mint jelenség tagadóit, akik, gondolom, szó nélkül elfogadják a nyelvi másságot.) A nyelv hogy is lehetne stabil rendszer hasonló negatív visszacsatolások nélkül!

"Tulajdonképpen didaktikailag hasznosak a beírásaid, mert jól igazolják Kis Tamásék néha nehezen érthető megállapítását, hogy a nyelvvédelem valahol rasszizmus."

Anyádat. Ha jól értem, mit akartál közölni velem.
Előzmény: Kis Ádám (97)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 97

Kedves lábatlan!

 

A tautológiát te hoztad létre, természtesen hibás értelmezéssel. A meghatározás pontos volt: a nyelvi hiba kérdésében a nyelvészek ma is szkeptikusak, ez inkább csak a nyelvet saját céljaikra kisajátítani próbáló, de a kérdéseken mélyen nem végiggondoló más szakmabeliek rögeszméje.

 

Az óriási tévedés, hogy a nyelv szabályosságai azzal kezdődtek, hogy rögzítették őket. A gond az, hogy amikor rögzítették, akkor voltak, akik rögtön elkezdték szabályoknak értelmezni azokat. Ez pedig önkényes.

 

Honnan veszed, hogy m,indig is léteztek nyelvtani szabályok? Volnál szíves erre nézve irodalmi forrásokat megadni?

 

Végül eléggé árulkodó, hogy az írásbeliség kezdetét 1000 évre teszed. Ez akkora tévedés, hogy a kompetencia látszatától is megfosztod magad. Bizonyára ismered az idézetet Thomas Manntól: Mélységes mély az időnek kútja!

 

Írod: " hiszen ebben a kérdésben nem a leírt szabály hiánya számított, hanem a közösség kollektív nyelvérzéke, mely szükségszerűen mindig is jelen volt!
"

 

No persze, akik nákolnak, nem tartoznak közösséghez. Vagy valami miatt úgy véled, hogy egy alacsonyabbrendű közösséghez tartoznak, akinek te megmondhatod, hogy mi a helyes.

 

Tulajdonképpen didaktikailag hasznosak a beírásaid, mert jól igazolják Kis TAmásék néha nehezen érthető megállapítását, hogy a nyelvvédelem valahol rasszizmus.

 

 

(Amit meg a nyelvtörténeti nákolásról írsz, egyszerűen marhaság.)

 

Előzmény: lábatlan (94)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 96
Melyik szerelem az igazi?

El lehet-e dönteni, hogy Beckham szereti-e a feleségét? Szerintem ezt csak ő tudja megmondani - de hazudhat is.
Ha Kis Ádám szereti a magyar nyelvet, és én is, akkor melyik szeretet az igazi? Mindenki a maga módján érez.

Szép-e Kelemen Annácska? Ha annak látod, akkor szép. Az, hogy megvan-e benne ez az attribútum, nem rajta múlik, hanem a szemlélőn.
Szép-e a magyar nyelv? És a szlovén? És ha egy magyar-szlovén szinkrontolmács szerint a magyar a szebb, akkor neki nincs igaza? Kinek van igaza? Nem véletlen, hogy ízlésbeli kérdésekről nem szoktak vitázni.
Előzmény: hacso (93)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 95
"Neked, a laikusnak a megcsontosodott előítéleteit 4-5 hozzáértő ellenvéleménye sem tudta megingatni."

Ilyen ez a fórumozás :)

Ha a világképedben mindenkinek az (ösztönös) nyelvhasználata egyaránt helyes, szép és rendeltetésszerű, akkor dőreség stresszelni és lenevelni a gyerekeket erről az eredendően tökéletes anyanyelvtudásról, ergo meg kell szüntetni a magyar nyelv oktatását. Nem kell megtanulni az ly-t, a hosszú hangzókat, a központozást, az egybe- és különírást, a tulajdonnevek írásmódját... Jének mondom, jét írok. Bölcsöde, sőt bőcsöde, a padtársam meg bőccsöddének írja, neki az úgy hejes. Nem tartok szünetet hát nincs vessző. Ha másik szó jön akkor az a meg oldás hogy külön írom. Madács. Sőt madács.
Előzmény: hacso (92)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 94
Amíg nem volt nyelvtan, vagyis rögzített nyelvi szabályrendszer, addig nem volt nyelvi hiba sem - amennyiben a rögzített szabályok áthágását definiáljuk hibának. Tautológia.

A nyelvtan szabályrendszerét meg az írás elterjedése után rögzítették - mondjuk írás nélkül nehéz is lenne mai értelemben vett tudományosságról beszélnünk, hiszen ha nem írják le a megállapításaikat, akkor az nem tudomány.

Annyiban releváns a dolog, hogy valóban elsősorban az írott szövegek absztrahálásával igyekeztek megállapítani a nyelvtani szabályokat. Nyelvtani szabályok azonban mindig is léteztek, azokra a tudósoknak csak rá kellett ébredniük!

Nos akkor 1000 éve volt nyelvi hiba, vagy nem volt? Véleményem szerint aki akkoriban "nákolt", azt ugyanúgy kinevették/lenézték, hiszen ebben a kérdésben nem a leírt szabály hiánya számított, hanem a közösség kollektív nyelvérzéke, mely szükségszerűen mindig is jelen volt!
Előzmény: Kis Ádám (89)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 93

Van 2 ember és egy dolog (élőlény, tárgy, eszme, bármi). Mindketten azt állítják, hogy szeretik azt a dolgot, és fontos számukra. A 2 ember abban különbözik, hogy az egyik tanulmányozta azt a dolgot, jól ismeri a tulajdonságait, míg a másik csak harmadik személyek véleményét ismeri erről a dologról, de ez nem egyezik azokkal a tulajdonságokkal, amiket az első feltérképezett. Az egyik olyan attribútumai miatt (vagy azokkal együtt) szereti tehát a dolgot, melyekkel az valóban bír, a másik pedig olyan tulajdonságait szereti a dolognak, melyekkel az nem is rendelkezik. Melyik szerelem az igazi?

Előzmény: lábatlan (91)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 92
Ilyenkor látja az emberfia, hogy mennyi még a teendő ezen a téren (nyelvi tévhitek, intolerancia, stigmatizáció). Neked, a laikusnak a megcsontosodott előítéleteit 4-5 hozzáértő ellenvéleménye sem tudta megingatni.  
Előzmény: lábatlan (90)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 91
"Már megbocsáss, de ez eléggé primitív felfogás."

Maradjunk annyiban, hogy eltér a véleményünk!

"A nyelvek egyformán szépek, de ha ez így igaz, akkor a szép szónak már nincs is értelme."

De van értelme: a sheffieldi bányászembör értelmi fogyatékos fiának trágár angol beszéde nem szép, az etoni koleszben tanuló hasonló korú diákok meg szépen beszélnek angolul. A szép magyar beszéd szépségéről beszéltem. Az ózdi, sanyarú civilizációs közegben felnövő gyerekeket is meg kell ismertetni a magyar irodalommal (népzenével, ...), hogy megérezzék a kultúránk szépségét - amelynek legfontosabb összetevője a nyelvünk.

"Nem tudom, ismersz-e idegen nyelvet, mondjuk annyira, hogy fel tudd ismerni a szépségét. Ha nem, akkor bizonyára hozzájutsz irodalmi művekről, amelyek egy-egy nyelv szépségéről szólnak."

L. fent.
Előzmény: Kis Ádám (88)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 90
Van érvényben lévő igeragozási táblázatunk és helyesírási szabályzatunk, ugye?
Ami ezekben szerepel, az a helyes. Megnyugtatásodra elmondom, hogy akik összeállították, nyilván nem a hasukra ütve tették, hanem az uralkodó irodalmi nyelvi/köznyelvi állapotokat kívánták dokumentálni.

Jelenleg még az (én) akarnák egyértelműen hibás alak: szóban is kijavítja a tanár, írásban meg pirossal aláhúzza, és lerontja a diák nyelvtan osztályzatát. A politikus és a médiaszemélyiség nem engedheti meg magának a használatát, hacsak nem éppen a lehengerlő primitivitásával tör kétes ismertségre (Torgyán, Majka, Győzike).

Harminc év múlva talán már nem sérti a fülünket a nákolás, de ebben az esetben a szabált is ki fogják igazítani.
Előzmény: cecilke (86)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.01 0 0 89

A beszélt és az írott nyelvváltozat viszonyáról olvastam McLuhanek egy érdekes megállapítását, azt, hogy az írás elterjedése szűlte meg a nyelvi hibát.

Ezt én a következőképpen értelmezem:

 

Az írás előtti korban minden egyes beszélő teljes és egyenértékű nyelvváltozattal rendelkezett, melyek dinamikus kölcsönhatásban voltak, és ennek eredményeként alakult ki egy olyan szélességű nyelvi zóna, amelynek a két szélén levők még megértették egymást. Ezeknek a kölcsönhatásoknak az eredőjében jött létre a viszonylag legstabilabb nyelvváltozat, amely alapján a rokon nyelvek el tudtak válni egymástól. A nyelvet csak az emlékezet tartotta fenn, és csak funkcionális értéke lehetett, azaz ha szolgálta a kommunikációt, akkor jónak bizonyult.Amikor kialakult az írás, a nyelv mintegy megfagyott, a szinte folyamatos változások helyett stabil referenciák alakultak ki, amelyekhez időben is lehetett igazodni.

 

Az írott és a beszélt nyelvváltozat azonban ma is nagyon erősen különbözik. Ha vaalki úgy beszél, ahogy ír, hamar nevetségessé válik, ha valaki úgy ír, ahogy beszél, akkor rossz a helyesírása. De nemcsak ez a különbség. A beszélt nyelvben az ember egészen másképp szegmentál, másképp szerkeszt. A beszélt nyelv továbbra is dinamikus Van egy óriási ellentmondás: a nyelvtanok mindig a beszéd elsőbbségét hangsúlyozzák, azonban az anyag, amelyet elemeznek, és amelyből absztrahálnak, mindig írott nyelv.

Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.01 0 0 88

Nem igazán tudom értelmezni azt a kijelentést, hogy "megérintse őket a magyar nyelv szépség".

 

Már megbocsáss, de ez eléggé primitív felfogás. A nyelvek egyformán szépek, de ha ez így igaz, akkor a szép szónak már nincs is értelme. Nem tudom, ismersz-e idegen nyelvet, mondjuk annyira, hogy fel tudd ismerni a szépségét. Ha nem, akkor bizonyára hozzájutsz irodalmi művekről, amelyek egy-egy nyelv szépségéről szólnak.

 

 

Előzmény: lábatlan (81)
cecilke Creative Commons License 2007.02.01 0 0 87

az erre nyitott gyerekek akár a szülői minta ellenére is különösebb erőfeszítés nélkül megszokják a helyes beszédet és a civilizált viselkedést.

Ha csak ezen múlna :) A lányaim az én helyes beszédem (következetes nÉk-olásom) ellenére, valamint tudatos nyelvtani tanulmányaik ellenére, hacsaknem nagyon figyelik minden szavukat, automatikusan nÁkolásba futnak. Nekem bántja a fülemet, de úgy tűnik feltartóztathatatlan, ha iskolában egyest is kapnának érte. De mondom a szabályt ismerik, csak nem "tartják be". De ettől még nem lettünk primityív tahók, ugye?

Előzmény: lábatlan (73)
cecilke Creative Commons License 2007.02.01 0 0 86

Létezik helyes szóalak és helyes írásmód, van objektív nyelvtani mérce és értékrend.

Nos, pontosan ez kérdéses...

 

Például a diákot évismétlésre is ítélhetik, ha a fogalmazásaiban mindig a rossz alakot használja.

Mitől rossz?

 

Egyébként az iskolai vizsgák, dolgozatok pontosan a leglabilisabb alakokat kérdezgetik, amelyek átalakulóban vannak, és nem természetesek a gyerekeknek. Mondhatni, nem is értik, mi vele a baj, Millió szabály, stb van amit taníthatnának, miért pont ez a pár jelenség olyan egetverő? Mert a megértést egy cseppet sem gátolja.

Előzmény: lábatlan (75)
Lájszló Creative Commons License 2007.02.01 0 0 85

> Ez az iskola már ilyen stresszes dolog. Néhányan mégis érteni véljük, mivégre stresszeljük a diákokat. Hogy megérezzék, hogy megérintse őket a magyar nyelv szépsége.

Stresszeléssel közismerten nagy sikereket lehet elérni a dolgok megszerettetésében...

Előzmény: lábatlan (81)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!