Keresés

Részletes keresés

lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 95
"Neked, a laikusnak a megcsontosodott előítéleteit 4-5 hozzáértő ellenvéleménye sem tudta megingatni."

Ilyen ez a fórumozás :)

Ha a világképedben mindenkinek az (ösztönös) nyelvhasználata egyaránt helyes, szép és rendeltetésszerű, akkor dőreség stresszelni és lenevelni a gyerekeket erről az eredendően tökéletes anyanyelvtudásról, ergo meg kell szüntetni a magyar nyelv oktatását. Nem kell megtanulni az ly-t, a hosszú hangzókat, a központozást, az egybe- és különírást, a tulajdonnevek írásmódját... Jének mondom, jét írok. Bölcsöde, sőt bőcsöde, a padtársam meg bőccsöddének írja, neki az úgy hejes. Nem tartok szünetet hát nincs vessző. Ha másik szó jön akkor az a meg oldás hogy külön írom. Madács. Sőt madács.
Előzmény: hacso (92)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 94
Amíg nem volt nyelvtan, vagyis rögzített nyelvi szabályrendszer, addig nem volt nyelvi hiba sem - amennyiben a rögzített szabályok áthágását definiáljuk hibának. Tautológia.

A nyelvtan szabályrendszerét meg az írás elterjedése után rögzítették - mondjuk írás nélkül nehéz is lenne mai értelemben vett tudományosságról beszélnünk, hiszen ha nem írják le a megállapításaikat, akkor az nem tudomány.

Annyiban releváns a dolog, hogy valóban elsősorban az írott szövegek absztrahálásával igyekeztek megállapítani a nyelvtani szabályokat. Nyelvtani szabályok azonban mindig is léteztek, azokra a tudósoknak csak rá kellett ébredniük!

Nos akkor 1000 éve volt nyelvi hiba, vagy nem volt? Véleményem szerint aki akkoriban "nákolt", azt ugyanúgy kinevették/lenézték, hiszen ebben a kérdésben nem a leírt szabály hiánya számított, hanem a közösség kollektív nyelvérzéke, mely szükségszerűen mindig is jelen volt!
Előzmény: Kis Ádám (89)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 93

Van 2 ember és egy dolog (élőlény, tárgy, eszme, bármi). Mindketten azt állítják, hogy szeretik azt a dolgot, és fontos számukra. A 2 ember abban különbözik, hogy az egyik tanulmányozta azt a dolgot, jól ismeri a tulajdonságait, míg a másik csak harmadik személyek véleményét ismeri erről a dologról, de ez nem egyezik azokkal a tulajdonságokkal, amiket az első feltérképezett. Az egyik olyan attribútumai miatt (vagy azokkal együtt) szereti tehát a dolgot, melyekkel az valóban bír, a másik pedig olyan tulajdonságait szereti a dolognak, melyekkel az nem is rendelkezik. Melyik szerelem az igazi?

Előzmény: lábatlan (91)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 92
Ilyenkor látja az emberfia, hogy mennyi még a teendő ezen a téren (nyelvi tévhitek, intolerancia, stigmatizáció). Neked, a laikusnak a megcsontosodott előítéleteit 4-5 hozzáértő ellenvéleménye sem tudta megingatni.  
Előzmény: lábatlan (90)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 91
"Már megbocsáss, de ez eléggé primitív felfogás."

Maradjunk annyiban, hogy eltér a véleményünk!

"A nyelvek egyformán szépek, de ha ez így igaz, akkor a szép szónak már nincs is értelme."

De van értelme: a sheffieldi bányászembör értelmi fogyatékos fiának trágár angol beszéde nem szép, az etoni koleszben tanuló hasonló korú diákok meg szépen beszélnek angolul. A szép magyar beszéd szépségéről beszéltem. Az ózdi, sanyarú civilizációs közegben felnövő gyerekeket is meg kell ismertetni a magyar irodalommal (népzenével, ...), hogy megérezzék a kultúránk szépségét - amelynek legfontosabb összetevője a nyelvünk.

"Nem tudom, ismersz-e idegen nyelvet, mondjuk annyira, hogy fel tudd ismerni a szépségét. Ha nem, akkor bizonyára hozzájutsz irodalmi művekről, amelyek egy-egy nyelv szépségéről szólnak."

L. fent.
Előzmény: Kis Ádám (88)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 90
Van érvényben lévő igeragozási táblázatunk és helyesírási szabályzatunk, ugye?
Ami ezekben szerepel, az a helyes. Megnyugtatásodra elmondom, hogy akik összeállították, nyilván nem a hasukra ütve tették, hanem az uralkodó irodalmi nyelvi/köznyelvi állapotokat kívánták dokumentálni.

Jelenleg még az (én) akarnák egyértelműen hibás alak: szóban is kijavítja a tanár, írásban meg pirossal aláhúzza, és lerontja a diák nyelvtan osztályzatát. A politikus és a médiaszemélyiség nem engedheti meg magának a használatát, hacsak nem éppen a lehengerlő primitivitásával tör kétes ismertségre (Torgyán, Majka, Győzike).

Harminc év múlva talán már nem sérti a fülünket a nákolás, de ebben az esetben a szabált is ki fogják igazítani.
Előzmény: cecilke (86)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.01 0 0 89

A beszélt és az írott nyelvváltozat viszonyáról olvastam McLuhanek egy érdekes megállapítását, azt, hogy az írás elterjedése szűlte meg a nyelvi hibát.

Ezt én a következőképpen értelmezem:

 

Az írás előtti korban minden egyes beszélő teljes és egyenértékű nyelvváltozattal rendelkezett, melyek dinamikus kölcsönhatásban voltak, és ennek eredményeként alakult ki egy olyan szélességű nyelvi zóna, amelynek a két szélén levők még megértették egymást. Ezeknek a kölcsönhatásoknak az eredőjében jött létre a viszonylag legstabilabb nyelvváltozat, amely alapján a rokon nyelvek el tudtak válni egymástól. A nyelvet csak az emlékezet tartotta fenn, és csak funkcionális értéke lehetett, azaz ha szolgálta a kommunikációt, akkor jónak bizonyult.Amikor kialakult az írás, a nyelv mintegy megfagyott, a szinte folyamatos változások helyett stabil referenciák alakultak ki, amelyekhez időben is lehetett igazodni.

 

Az írott és a beszélt nyelvváltozat azonban ma is nagyon erősen különbözik. Ha vaalki úgy beszél, ahogy ír, hamar nevetségessé válik, ha valaki úgy ír, ahogy beszél, akkor rossz a helyesírása. De nemcsak ez a különbség. A beszélt nyelvben az ember egészen másképp szegmentál, másképp szerkeszt. A beszélt nyelv továbbra is dinamikus Van egy óriási ellentmondás: a nyelvtanok mindig a beszéd elsőbbségét hangsúlyozzák, azonban az anyag, amelyet elemeznek, és amelyből absztrahálnak, mindig írott nyelv.

Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.01 0 0 88

Nem igazán tudom értelmezni azt a kijelentést, hogy "megérintse őket a magyar nyelv szépség".

 

Már megbocsáss, de ez eléggé primitív felfogás. A nyelvek egyformán szépek, de ha ez így igaz, akkor a szép szónak már nincs is értelme. Nem tudom, ismersz-e idegen nyelvet, mondjuk annyira, hogy fel tudd ismerni a szépségét. Ha nem, akkor bizonyára hozzájutsz irodalmi művekről, amelyek egy-egy nyelv szépségéről szólnak.

 

 

Előzmény: lábatlan (81)
cecilke Creative Commons License 2007.02.01 0 0 87

az erre nyitott gyerekek akár a szülői minta ellenére is különösebb erőfeszítés nélkül megszokják a helyes beszédet és a civilizált viselkedést.

Ha csak ezen múlna :) A lányaim az én helyes beszédem (következetes nÉk-olásom) ellenére, valamint tudatos nyelvtani tanulmányaik ellenére, hacsaknem nagyon figyelik minden szavukat, automatikusan nÁkolásba futnak. Nekem bántja a fülemet, de úgy tűnik feltartóztathatatlan, ha iskolában egyest is kapnának érte. De mondom a szabályt ismerik, csak nem "tartják be". De ettől még nem lettünk primityív tahók, ugye?

Előzmény: lábatlan (73)
cecilke Creative Commons License 2007.02.01 0 0 86

Létezik helyes szóalak és helyes írásmód, van objektív nyelvtani mérce és értékrend.

Nos, pontosan ez kérdéses...

 

Például a diákot évismétlésre is ítélhetik, ha a fogalmazásaiban mindig a rossz alakot használja.

Mitől rossz?

 

Egyébként az iskolai vizsgák, dolgozatok pontosan a leglabilisabb alakokat kérdezgetik, amelyek átalakulóban vannak, és nem természetesek a gyerekeknek. Mondhatni, nem is értik, mi vele a baj, Millió szabály, stb van amit taníthatnának, miért pont ez a pár jelenség olyan egetverő? Mert a megértést egy cseppet sem gátolja.

Előzmény: lábatlan (75)
Lájszló Creative Commons License 2007.02.01 0 0 85

> Ez az iskola már ilyen stresszes dolog. Néhányan mégis érteni véljük, mivégre stresszeljük a diákokat. Hogy megérezzék, hogy megérintse őket a magyar nyelv szépsége.

Stresszeléssel közismerten nagy sikereket lehet elérni a dolgok megszerettetésében...

Előzmény: lábatlan (81)
hacso Creative Commons License 2007.02.01 0 0 84
Igen, az iskola stresszes hely/intézmény. Éppen ezért, ahol csak lehet, szüntessük meg benne a stresszhelyzeteket! Nem örülnénk, ha pl. azzal stresszelnék gyermekeinket, hogy olyasmit kellene megtanulniuk, hogy a piros a szép szín, a zöld meg csúnya.
Előzmény: lábatlan (81)
hacso Creative Commons License 2007.02.01 0 0 83

Ezennel a rendeltetésszerű jelző használatát visszavonom, hátha úgy visszatérhetünk a topikhoz. (Annak ellenére teszem ezt, hogy ott helyénvalónak érzem továbbra is.)

 

Mivel a nyelvi változatosság sem a kultúrát, sem a nyelvet nem fenyegeti, más érvet nem találok a bizonyításodban, csak azt, hogy az általad elvárt nyelvváltozat szép (szebb?). Ha valaki másnak más a szép, akkor ki dönti el a dilemmát?

Előzmény: lábatlan (81)
hacso Creative Commons License 2007.02.01 0 0 82

Szerintem nem kell suksükölő környezetben egy nem suksükőlőnek suksükölni. Persze, ha meg akarod őket téveszteni, akkor igen. 8-)

Érdekes, hogy amikor valakinek erről a témáról beszélek (ti., hogy magyar beszélő csak akkor tud helytelenül beszélni, ha madár tud helytelenül repülni), általában azt a konzekvenciát vonja le, hogy ezek szerint eljön majd az idő, amikor nákolni és suksükölni KELL majd. Miközben én végig arról beszéltem, hogy nem úgy beszélünk, ahogy akarunk, vagy ahogy (mások szerint) kell, hanem úgy, ahogy tudunk, ahogy (akaratunktól függetlenül) megtanítottak bennünket. Tehát kb. az ellenkezőjét vonja le tanulságként, mint amit szerettem volna. 8-)

 

Azt mondod, a nyelvészek elzárkóznak a nyelv művelésétől, a nyelvi hibák javításától. Ez persze érthető, hisz ők tudják, hogy ami nem hiba, azt nem lehet javítani. De olyat még egyetlen nyelvésztől sem hallottam, hogy ne szoktassuk rá a gyerekeket az olvasásra és a választékos beszédre. A nyelvészek azért nem hirdetnek ilyeneket nyelvészként, mert ezeknek semmi köze a nyelvészethez. Ezek etikett, igényesség stb. kérdései, szubjektív, nem tudományos területek.

Előzmény: egy mutáns (79)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.01 0 0 81
"Nem beszéltem egyáltalán az írásról, a helyesírásról. Az másodlagos a beszédhez képest, sokkal inkább tanulható, mint a -tjuk/-tjük vagy a nékelés. A trágár beszédet is hagyjuk, egyáltalán nem tartozik a témához, hisz nem mondható rá, hogy nyelvtanilag helytelen."

Az ösztönös, azaz - szerinted - rendeltetésszerű nyelvhasználatról beszéltél. Nyelvhasználatról - szóban, írásban egyaránt.

A trágárságot ugyanúgy elnyomjuk szegény nebulókban, mint a suk-sükölést, pedig egyeseknél sajnos ez is, az is szívből jön (vagyis a kora gyermekkori anyanyelv-tanulás többé-kevésbé már rögzült sémáiból). Azzal stresszeljük Csubakkát, hogy ne bazmegoljon, hogy ne Madácsot írjon, pedig úgy kell mondani, hogy ne vigye fel a hangját a mondat végén, hogy ne nákoljon - se írásban, se szóban, pl. feleléskor.

Ez az iskola már ilyen stresszes dolog. Néhányan mégis érteni véljük, mivégre stresszeljük a diákokat. Azért ti. hogy átadjuk a magyar és egyetemes kultúrát az utánunk következő nemzedéknek. Hogy értelmesen tudjanak velünk és egymással kommunikálni. Hogy megérezzék, hogy megérintse őket a magyar nyelv szépsége.
Előzmény: hacso (78)
gligeti Creative Commons License 2007.02.01 0 0 80
Előzmény: lábatlan (77)
egy mutáns Creative Commons License 2007.02.01 0 0 79

No, ebbe a szépen, gazdagon, helyesen beszéljünk kérdésbe már én is belebotlottam. Megtudtam többek között, hogy, ha nákoló, suk-sükölő környezetbe kerülök, jobban teszem, ha magam is nákolok, suk-sükölök. Legalábbis tudományos alapon.

Nincs ugyanis olyan hogy egy szóhasználat helyes-e, vagy sem, hanem az van, hogy van-e ilyen szóhasználat vagy nincs. Ennek ellenőrzésére pl.  guglin való előfordulások száma adhat útmutatást.

 

A gyereket pedig ne javítsuk ki, csak, ha azt akarjuk, hogy úgy beszéljen, ahogy mi, de ez nélkülöz minden tudományos alapot. Ez pusztán társadalmi kérdés.

 

De szerintem is fontos, hogy szépen, kifejezően beszéljünk, használjuk ki a nyelvünk gazgag kifejezőerejét, stiláris lehetőségeit. (Most biztos roppant tudománytalan vagyok. Pl. ezért is ösztönözzük gyermekeinket, és magunkat is, irodalmi művek olvasására.) Arra viszont nem számíthatunk, hogy a nyelvet tudományosan ismerők ebben támogatnak bennünket.

 

Ezt csak részben értem: a tudomány feladata a kialakult helyzet vizsgálata, nem pedig befolyásolása. Csak azt nem tudom, hogy miért pont azok zárkóznak el ez elöl, akik tudják, ismerik a nyelvünk összefüggéseit, szabályrendszerét, gazdagságát, szépségét.

1m

Előzmény: lábatlan (77)
hacso Creative Commons License 2007.02.01 0 0 78
Kérem, ne tessék csúsztatni! 8-)
Nem beszéltem egyáltalán az írásról, a helyesírásról. Az másodlagos a beszédhez képest, sokkal inkább tanulható, mint a -tjuk/-tjük vagy a nékelés. A trágár beszédet is hagyjuk, egyáltalán nem tartozik a témához, hisz nem mondható rá, hogy nyelvtanilag helytelen. Ha mindezeket figyelmen kívül hagyjuk O. Csubakka fogalmazásában, mi marad? Az akarnák és a tunnák. Ezekről legyen itten a polémia.
Előzmény: lábatlan (77)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.01 0 0 77
Na akkor nézzük O. Csubakka 6. osztályos tanuló irodalom fogalmazásának egy részletét. Figyeljük meg, ahogy a szerző ösztönösen, azaz rendeltetésszerűen(?) használja anyanyelvét.

"Akkó odamentem a faszfejhő és bebasztam neki egy akkorát hogy lerepűtt a felye. Ha akarnák se tunnák többet írni errő mee kúrva mérges vagyok ha csak rá gondolok bazmeg."

No igen, legyen elég ennyi, gyönyörű, ugye? A hülye tanár meg jól összefirkálja pirossal, legalábbis remélem. Úgy is mondhatjuk, hogy a szadista magyar iskolarendszerben néhány kevésbé szerencsés családi hátterű gyermektől "az van elvárva", hogy legalább megtanulják rendesen, azaz rendeltetésszerűen(!) is, és ne pusztán ösztönösen használni az anyanyelvüket. Tán annyi rájuk ragad, hogy később állandó külső és belső kontroll nélkül, stressz nélkül is kicsit szebben fognak beszélni.

És igen, én olyan maradi vagyok, hogy ennek az oktatási/nevelési módszernek a fenntartásáért síkraszállok. Ne hagyjunk mindent a gyerekre.
Előzmény: hacso (76)
hacso Creative Commons License 2007.02.01 0 0 76

Aki azt állitja, hogy anyanyelvi beszélő részéről van nyelvtani értelemben helyes és helytelen nyelvhasználat, nyelvi forma, az bizony tévedésben van. Nem tud egyetlen érvet sem felhozni véleménye igazolására. (Vagy neked vannak ilyenek a tarsolyodban?) Ez a vélekedése viszont diszkriminál: hisz vannak született szerencsések, akik úgy beszélnek, mint ő, és vannak olyanok, akik nem úgy beszélnek. Ez utóbbiaktól az van elvárva, hogy ne ösztönösen, azaz ne rendeltetésszerűen használják az anyanyelvüket, hanem állandó külső és belső kontroll alatt, ezért stresszelve mernek csak megszólalni, nehogy ismét megbélyegezze őket a környezetük. Te ennek a helyzetnek a fenntartásáért szállsz síkra, nemde? Egy vicc jut eszembe, tán nem is passzol egészen ide:

A riporter Sztivi Vanderhez:
- Nem zavarja, hogy vak?

- Sokkal jobban zavarna, ha néger lennék.

Előzmény: lábatlan (75)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.01 0 0 75
Nem előítélet, vélemény.
A kutatók között is kemény véleménykülönbség van. Jó-e (mire?) a nyelvőrködés? Szabad-e értékítéletet mondani egy-egy nyelvi jelenségről, vagy csak elemezzük, szenvtelenül?

Az iskolában mindazonáltal van magyar nyelv tantárgy. Van helyes, ill. helytelen írásmód, beszédmód és stílus is, és valamiért igyekszünk megtaníttatni, rászoktatni a gyerekeket a helyes nyelvhasználatra. Létezik helyes szóalak és helyes írásmód, van objektív nyelvtani mérce és értékrend. Például a diákot évismétlésre is ítélhetik, ha a fogalmazásaiban mindig a rossz alakot használja.
Előzmény: hacso (74)
hacso Creative Commons License 2007.02.01 0 0 74
Elhiszed, hogy ennek a kérdésnek vannak kutatói? Ők nem arra jutottak, amire te... Pontosabban te nem jutottál ide, hanem készen kaptad ezeket az előítéleteket. Mint mindenki más e kis hazában. De ezektől az előítéletektől meg lehet szabadulni egy kis utánaolvasással. Pl. http://dragon.klte.hu/~tkis/
Előzmény: lábatlan (73)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.01 0 0 73
"Te ugyanilyen erőfeszítést vársz el a nákolóktól!"

Tévedés, én az iskolától és a médiától várom el, hogy a (nyelvi) igényességet és kultúrát propagálja, hogy az erre nyitott gyerekek akár a szülői minta ellenére is különösebb erőfeszítés nélkül megszokják a helyes beszédet és a civilizált viselkedést.
Előzmény: hacso (72)
hacso Creative Commons License 2007.02.01 0 0 72
Mit szólnál, ha azt mondaná az MTA, hogy tudományosan alátámasztották, hogy a nákolás felel meg a magyar nyelv természetének. Ezért, aki holnaptól nem nákol, az primitív, és ezért bizonyos münkaköröket nem tölthet be. Neked menni fog a nákolás holnaptól? (Te ugyanilyen erőfeszítést vársz el a nákolóktól!)
Előzmény: lábatlan (70)
hacso Creative Commons License 2007.02.01 0 0 71
Óriási a különbség a tízentíz és az akarnák típus között! A tízentíz-re a gyerek nem kap mintát és megerősítést a környezetétől, ezt az addigi szabályhalmaz generálja. Ezért nem is nehéz elhagyni. Az akarnák viszont mintaként, visszatérő nyelvi adatként jelenik meg a nyelvtanuláskor, ha a szülők nákolnak. Szerinted lehetséges egy nákoló környezetből a -nék toldalék absztrahálása? Ha ráadásul maga a rendszer egyik alapelve (a hangrendi illeszkedés) is ezt támogatja?
Előzmény: lábatlan (70)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.01 0 0 70
"Miért volna a nyelvérzéke épp annak elcsökevényesedett, aki a mássalhangzó-harmóniát elvárja egyes szám első személyben feltételes módban is - azzal szemben, akinek a nyelvérzéke kibírja ezt a ritka kivételt? Ezt nem értem."

A magyarban - mint minden természetes nyelvben - vannak ilyen kivételek. Gondolj az ikes igékre, a nem van helyett a nincsre, a sokabb helyett a többre, stb. A gyerekek használják a sokabb (tizentíz, tükört, stb.) alakot - gyerekszáj, aranyos, megmosolyogjuk -, aztán egy-kettőre megtanulják a helyes több (húsz, tükröt, stb.) alakot, és többé nem mondják rosszul. Aki primitív, az nem sajátítja el a nyelv összes kivételét, és olyanokat mond, hogy "akarnák egy fagyit".
Előzmény: gligeti (69)
gligeti Creative Commons License 2007.02.01 0 0 69

 Miért volna a nyelvérzéke épp annak elcsökevényesedett, aki a mássalhangzóharmóniát elvárja egyes szám első személyben feltételes módban is -- azzal szemben, akinek a nyelvérzéke kibírja ezt a ritka kivételt? Ezt nem értem.

Előzmény: lábatlan (68)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.01 0 0 68
Én a "sosem aludnák a földön" típusú ragozást nem csak szokatlannak, helytelennek érzem, hanem primitívnek is. Megvan a véleményem azokról, akik így beszélnek. Van még hasonló: "nagyon szeressük mi a zenét". Akinek ez jön a szájára, az meggyőződésem szerint már szükségszerűen olyan szinten együgyű, hogy a nyelvérzéke is elcsökevényesedett. Mivel feltételezésem szerint nagyon sokan ugyanígy vélekedünk a fenti "ragozási módokról" és a használóikról, nem tűrjük meg őket a közéletben és a médiában, és így közvetve gátat is szabunk a jelenség további terjedésének.

Az ennék/egyek esetében persze én sem vonok le mondjuk olyan következtetést, hogy a közlő nem végzett egyetemet.

Az eszek valahol a kettő között van. Nyilvános beszédben például elég ciki ilyet mondani, baráti körben (Pesten) viszont már aligha kapjuk fel a fejünket a hallatára.
Előzmény: NevemTeve (67)
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.01 0 0 67
Persze, így van, csak valamiért az én nyelvérzékem ilyen átmeneti állapotban van: feltételes és felszólító módban 'ennék' és 'egyek', kijelentő módban viszont sose mondanám, hogy 'eszek'...

Közben érleltem magamban a topik igazi kérdését, vagyis hogy miért érzem hibásnak az 'innák', 'aludnák', 'olvasnák' formákat, és arra jutottam, hogy csak azért, mert nem így szoktam meg... egyébként teljesen logikus lenne egy hangrendileg illeszkedő nák/nék rag-pár. [Mondjuk az innák hangrendileg esetleg vitatható, de szerintem abban mély 'i' van, azért nem 'iszem,iszed,iszi' hanem 'iszom,iszod,issza']
Előzmény: lábatlan (66)
lábatlan Creative Commons License 2007.01.31 0 0 66
A nyelvfejlődés folyamatos, a nyelvállapot minden pillanatban csupán átmeneti, és akkor még a helyi, generációs, (osztály-) és egyéni különbségekről nem is beszéltünk.

Mégis azt mondanám, hogy az eszem-enném-egyem a helyes/követendő/irodalmi/szép ragozott forma, míg az eszek-ennék-egyek változat fokozatosan teret nyer a köznyelvben, és ezért egyre elfogadottabbá is válik. Te nem így látod?
Előzmény: NevemTeve (65)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!