Azok, akik szerint az innék az a nyelvészeti érvekkel (nem csak egy ad hoc kiválasztott norma alapján) alátámaszthatóan jobb, helyesebb az "innák"-nál (egyes szám első személy, tárgyatlan, feltételes mód), itt próbálkozhatnak meggyőzni.
Ha már ikes ige, nekem azt tűnt fel, hogy E/1-ben az alanyi és a tárgyi ragozás egyforma, azaz nincs eszek/iszok/alszok alak... legalábbis az igényes köznyelvben nincs... ennek mi lehet a háttere?
Pontosan az ilyen válaszok miatt olvasom ezt a topikot, és kérdezgetek néha.
OFF
(Magam nem ismerem az irodalmat, a magyar irodalmat se, csak, mondjam azt, amolyan közepes iskolás szinten.) Az a bajom, hogy rengeteg érdekes és szép dolog van, és olyan kevés az idő.
E vers esztétikumával kapcsolatosan a szerző elképzelése történetesen pontosan ismerhető, ugyanis van egy régi rádiófelvétel, amelyen személyesen szavalja ezt a verset. Nemcsak sajátos hangulati alapja van, hanem az is, hogy így jön ki a versláb, és a költő úgy vélte, kicsit megerőszakolhatja a nyelvet a metrum kedvéért. Ez érthető, ő nem nyelvészprofesszor volt, hanem poéta doctus.
A magam részéről nem igazán vagyok oda ezért a felvételért, sőt, bár a nevezett költő csúcsteljesítményeit (pl. az Új leoninusokat, a Jónás könyvét és még jó néhányat) nagyon szeretem. Nagyon gyakran az az érzésem, hogy költőnk nem annyira szuverén ura a magyar nyelvnek, mint sok kortársa, illetve elődje. Ez különösen a nehezen követhető és mondható fordításaival bizonyítható (a fordítói teljesítményét Mészöly Dezső bácsi értékeli a Shakespeare-naplóban). Pontosan ez a nehézkes, neobarokk szemlélet tükröződik mind ebben a helyesírásban, mind a versmondásban.
Amit az előző passzusban írtam, persze, szélsőségesen szubjektív, és bizonyára sokan meg is haragudhatnak érte. A lényeg azonban az, hogy a szerző nem követett el semmiféle hibát. Jól alkalmazta a magyar helyesírási szabályzatot. Szerintem nem gazdagította ezzel a megoldással sem a nyelvünket, sem az irodalmunkat - az Esti kérdés akkor is a magyar líra csúcsa lenne, ha a helyesírása megfelelne az AkH-nak. De joga volt így írni, az akadémia szabályzat szellemének megfelelően.
"s oly óvatossan, hogy minden füszál lágy leple alatt egyenessen áll."
Nézd meg ezt a mondatot. Rémlik, hibás, mind a beszélt,. mind az írt magyar nyelv szerint. A szerzője mégis így írta, ígyb tartotta szépnek. Ugye, tudod ki?
No, nem tudtam(, de már tudom).
A beszélt nyelvben magam is hallottam az óvatossan, egyenessen, és a füszál kiejtést is, sőt, ha visszagondolok, magam is beszélek (beszéllek) így néha.
Miért írta így? Szépnek tartotta ezt az ejtést? maga is így mondta? Ha maga általában nem így beszélt, talán valami különös hangulatot akart kifejezni?
Jól értem, ezt arra hozod példának nekem, hogy nem csak a (z esetleg felesleges, indokolatlan) szabályok betartása gazdagíthatja, szépítheti nyelvünket, hanem éppen a szabályoktól való eltérés is?
Ja, legközelebb vigyázok; tudom is, hogy amit képviselek, az sokaknak konfúzus. Mert miközben elítélem, vigyázok arra is, hogy az elítéléshez csak olyan érveket használjak, amik tényleg érvényesek is, és ugyanúgy haragszom egy hibás érvre, akár számomra szimpatikus, akár unszimpatikus agendáért hozzák fel. Az emberek meg táborokban gondolkoznak -- mert 99%-ban azt látják. Don't belong!
===========
OFF
Nyilván hajlamos az ember érveket hozni valami alátámasztására (azaz előbb van az alátámasztandó, aztán keressük hozzá az érveket) és nem az érvekből keressük az igazságot. Ezzel nincs is baj, de kritika nélkül nem szabad minden érvet elfogadni, ami a számomra szimpatikus nézetet támasztja alá. Mégis, hihetetlenül ritkán látok olyat, hogy valaki szólna, hogy "figyelj, az álláspont, amit támogatsz, az igaz, de nem azért, amit mondasz, mert az hibás érvelésen alapul".
Nagy problémám, amikor olyanokat mondanak, hogy "A balesetek 20%-nál kimutatható, hogy a sofőr ittas volt"; (vagy még rosszabb, manipulál: "Ismét ittas sofőr gázolt" -- bezzeg azt nem írja, hogy "Ismét józan kamionos szorult a magasságkorlátozó alá"). Ilyenkor mit lehet tenni? Tudom, hogy nem szabad ittasan vezetni, és vannak erre tudományosan megalapozott eredmények, ami kimutatja az ittas vezetés veszélyeit. A fenti érv azonban úgy hülyeség, ahogy van, minimum hozzáteendő, hogy "miközben véletlenszerű razziák során a sofőröknek csak 9%-a ittas" -- ami legalább egy korrelációt (de még nem ok-okozati összefüggést!!!!) kimutat. Ha szólok, azt hiszik, hogy az ittas vezetést propagálom, és hatalmas vehemenciával ledorongolnak. Pedig lófaszt. Az észt propagálom. A veszély épp az, hogy az emberek érvelési mintának fogadják ezt el, és használják hülyeségek "igazolására" (és ez lehet politikally correct, vagy incorrect hülyeség is, van mindkét oldalon ilyen bőven)
Régen volt egy, talán Biológiai Korrepetitor? című munkafüzet a gimnáziumban a 70-es évek végén, amiben volt egy gyakorlat. Akkor nagyon utáltam, de ma már azt gondolom, hogy le a kalappal a szándék előtt! Adott volt egy állítás (valami relációanalízis, vagy ilyesmi volt a címe?): hogy A, mivel B. (a póknak 6 lába van, mivel rovar). 5 lehetőség van, ebből kellett választani:
1) A hamis, B igaz; 2) A igaz, B hamis; 3) A hamis, B hamis; 4) A igaz, B igaz, de B-ből nem következik A; 5) A igaz, B igaz, és B-ből következik A
(nyilván csak ez az 5 eset van; az első háromnál a következtetés helyessége fel sem merül)
Az 5-ből csak az 5) van rendben. Nincs közbülső út. Én a 2) meg a 4) ellen ugyanúgy harcolok, mint 1) és 3) ellen. Kurva nehéz néha.
Tipikus esewt, a metakommunikáció az interneten nem megy át.
Ezért írtasm, hogy hiányzik a szmájli.
Ráadásul feltételeztem, hogy nem azonosulsz a kijelentéssel, ugyanakkor lássd be vagy tudd, vannak olyan emberek, nem kevesen, akik a tőled pejoratívnak nevezett kijelentést nagyon is komolyan veszik.
Ezt pejoratívnak gondoltam (vagy ha társadalomtudósként szemlélődöm, akkor legfeljebb minősítés nélkül). Nem mondtam, hogy az emberek kasztbasorolását jó dolognak gondolom... Csak az analógiát tártam fel.
Az emberek anyázására használt "nyelvművelést" én ugyanolyan vehemensen elítélem, mint te.
"s oly óvatossan, hogy minden füszál lágy leple alatt egyenessen áll."
Nézd meg ezt a mondatot. Rémlik, hibás, mind a beszélt,. mind az írt magyar nyelv szerint. A szerzője mégis így írta, ígyb tartotta szépnek. Ugye, tudod ki?
(NB - én nem nagyon kedvelem az illetőt, és bizonyos értelemben vitatom a szépségeszményén. De ebben nem vagyok sokadmagammal.)
A korábbiakban a ternésztes nyelvérzékről, illetve az anyanyelvről volt szó. Az anyanyelvet a gyerek a kezdeti időszakban kizárólag utánzással tanulja. Az e,léítetted példából az következik, hogy a szóban forgó gyermek anyanyelvként kialakult mentális készségeiben a hangrendi illeszkedés megfelelően kialakult, így ő természtes módon alkalmazza az 'olvasnák' alakot.
Figyelmeztetés után korrigálta magát, amiből arra lehet következtetni, hogy az elsődlegesen kialakult tudását aktív módon korrigálták, az 'olvasnék' alak így másodlagos tudás nála.
Hogy a rászólás presszió, azt a gyerek reakciója egyértelművé teszi (de hagyj), és kicsit arra vall, hogy ez a gyerek már kétfajta normában használja a nyelvet (a haverok között bizonyára nyugodtan nákol).
Az más kérdés, hogy ezt a pressziót károsnak értékeljük-e, de meg kell mondanom, más az ilyen korrekció értéke a szülőktől-testvérektől, más a tanártól és más vadidegen embertől.
Mindkettőtöknek köszönöm. Valóban, a szépség helyett jobb a nyelv gazdagságáról beszélni.
A viselet jó, engem meggyőző példa. Valóban: tudományosan a ruha elég, ha melegít, de nem baj, ha ezen túlmenően rendezett benyomást is kelt és szép is, legalábbis szubjektíve, és az sem baj, ha népviseletként tükröz valamiféle hovatartozást.
A szépséget nehezen tudom megfogni, de a gazdagságot/szegénységet lehet elég objektíven.
Csakhogy az az objektív mérce nem azt jelenti, amit sok önjelölt nyelvművelő: annak, hogy adott szövegkörnyezetben mondjuk azt lehet mondani, hogy "ne lejmolj, vaze", annak például stílusértéke van, és ha ezt kiirtanánk, akkor azzal szegényedne a nyelv, és nem gazdagodna.
Egy nyelvnek nincs szépsége. De bármely nyelven alkotható beszéd. Persze a szépség teljes mértékben szubjektív dolog és jogos a kérdés. Mi a szép? Persze ezt nem itt kell megtárgyalni.
Szóval érdemes a gyermekeket nevelni, mert az említetted kategóriák, ha nem is nyelvészetiek, de kulturális, társadalmi kategóriák. A nyelvet inkább úgy kell szemlélni, mint a népviselet ruhaszabása vagy a minta rajta. Ki mit szokott meg, azt viselni. A ruha lehet piszkos, szakadt is, lehet tiszta, vasalt is, de nem a ruha miatt, hanem viselője miatt.
Jogos, ez a kitétel rendszerint ki szokott maradni. Tehát:
Senki nyelvhasználatát nem kritizáljuk/javítjuk ki, mivel "helyesebbre" úgysem tudjuk, kivéve a saját gyermekeinkét. Ők ugyanis elsősorban tőlünk tanulják az anyanyelvüket, mi meg éppen a saját nyelvváltozatunkra szeretnénk őket megtanítani. Erre rímel Kontra Miklós leleménye, hogy amikor valaki beszédét "kijavítjuk", akkor tkp. "anyázunk", hisz az anyanyelvváltozatát, és ezzel együtt a forrást, tehát a szüleit kritizáljuk.
Kedves topiktársak. Korábban (most már tudom, balga módon) felvetettem nyelvhelyességi kérdéseket, melyek kapcsány a hozzáértők elmagyarázték nekem, hogy a nyelvhelyesség firtatása nem helyes. Mert valami van vagy nincs, de hogy helyes-e, az nem kérdés, legalábbi, ha jól érttem, nem nyelvészeti kérdés.
De most az "olvasnák, na jó, olvasnék" kapcsán ismét felvetném.
Mégpedig, azt kérdszném, hogy a nyelvnek van-e olyan tulajdonsága, hogy (most nem jut eszembe jobb szó) a nyelv "szépsége". Ebbe beletartozna, hogy olyan szabályokat is betartunk, pusztán azért, hogy nyelvünk választékosabb, szebb legyen, noha nyelvészetileg nem indokolhatók. Neveljük-e gyermekeinket a szép, helyes beszédre, mégha ezek a kategóriák a nyelvészet szerint nem léteznek is, vagy beszéljen mindenki, ahogy bír.
Igen, itt morfondíroztam, mint gyakorló apuka, hogy ez a mentális lexikon azért nem egy statikus dolog, különösen gyermekkorban (azért felnőttkorban sem), és pl. egy ilyen bejegyzést (-nék) hajlandóbb megváltoztatni (a magánhangzóharmónia támogatásával) -nák/-nék-re, mint mást. Azért az "a' óvoda" is bejöhet, de sokkal kevésbé, és jobban elmúlik, ha otthon nem hallotta.
Igen, ez nagyjából így is van, azzal a kiegészítéssel, hogy a nem nákoló mentális lexikonjában az egyalakú -nék mellett ottvan a hangrendi illeszkedés tudata is.
Népi megfigyelés:
12 éves gyerek mondja: "Mostmár hagyj, mert olvasnák."
Rákérdezésemre, miért olvasnák, azt felelte: "Na jó, olvasnék, de hagyj." :))
Igen, ez nagyjából így is van, azzal a kiegészítéssel, hogy a nem nákoló mentális lexikonjában az egyalakú -nék mellett ottvan a hangrendi illeszkedés tudata is.
Bár vannak bizonyos kétségeim, amiatt, hogy a nákolás frusztrációs reakciókat vált ki, ami a számomra arra vall, hogy az illető nem pusztán minta után sajátította el a nékelést, hanem többször figyelmeztették is rá. Azaz eredetileg nem az volt a lexikonjában, és azt korrigálni kellett. Általában azokat a nyelvalkalmazási eseteket kísérik negatív érzelmek, amelyek esetében valamilyen beidegződést korrigálni kellett. Ezért van olyan mértékű érzelmi háttere az ly-nak is, hogy képtelenség megszüntetni.
Ez nem jelenti azt, hogy nincs olyan, akinek a nék van a lexikonjában, de mionden bizonnyal az utóbbiak között elég sok az olyan, akinél ez a helyzet erős ráhatásra alakult ki. Azért gondolok erős ráhatásra, mert pl. a tipikus tiem alakhoz nem fűződnek érzelmek (igaz, nem is marad meg sehol).
Szóval ott van a mentális lexikonban a -nák/-nék (E/1.), és a beszélő egy döntési mechanizmus (hangrendi illeszkedés <-> egy ezt felülíró normatív szabály) után választ? A Te "természetes nyelvérzék" terminusodat valahogy úgy értettem, hogy az nyelvi viselkedés, amikor valaki a fenti döntéshelyzetben a hangrendi illeszkedés alapján választ.
Én meg úgy gondolom, hogy akinek a szülei nem nákoltak, annak a mentális lexikonjában a kérdéses fachban csak -nék van.
Azaz szvsz. nem a választási mechanizmusban különbözik a nákoló és a nem nákoló, hanem abban, hogy különbözik a lexikon a fejükben.
Nem vagyok nagy csomkista, így nekem a természetes nyelvérzék talán megegyezik azzal, amit a szülőktől hallott a gyermek. Pontosabban, nem tudom elképzelni, hogy más lenne.
Szvsz. a "természetes nyelvérzék"-nél erősebb indíték a nákolás esetén is az, hogy így beszéltek az illető szülei. Az anyanyelv elsajátításakor megtanult szabályok, paradigmák később csak nagy erőfeszítéssel írhatók felül. És kötetlen, kevésbé kontrollált szituációban gyakran az "eredeti" változat tör elő.
Gondoltam, hogy az innák már felmerült, csak nem voltam elég ügyes, hogy megtaláljam.
A mély é hangon már én is töprengtem (cél, derék), arra van valami hipotézis? Köze lehet a veláris i-hez? (tudom, biztos volt róla szó..)
Tetszik a feltételezés, hogy a mély é még játszhat a történetben. Van (más) adat, ami alátámasztaná azt a feltevést, hogy az -ék (félmúlt) vagy a feltételes -nék esetleg ilyen é lenne? (azt értem, hogy ez a feltevés feloldja a harmónia problémáját, ezenkívül?)
A cél az is volt -- a lebunkózós részben, smiley lemaradt. Éppen azért nem lehet azzal a céllal alkalmazott tudomány, mert nincs társadalmi (legfeljebb réteg-) legitimációja.
De a szabadonválasztott normakialakítás lehet célja, ha a lebunkózást, és azt, hogy a nyelvészetben keresi a cél legitimációját, elfelejti; bár jelen társadalmunkban még így sem nagyon dúl az igény rá. De ez már a "Tudományos-e" topik témája.