Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 28

Az a helyzet, hogy ez a vita jóval régebbi, mint ez a topik, és nekünk volt egy olyan feltételezésünk, hogy a -nék egyalakúsága önkényes diktátum lett volna. Ezzel kapcsolatban vette észre (illetve mondta nekem) rumci a félmúlt egyalakúságát.

 

Még annyit hozzátennék, hogy az é hang történetileg lehetett magas és mély is (azaz lehetett magas é és mély é), ez is lehet magyarázat a dologra.

 

Azonban, mint antalistát, engem a nyelvtörténet nem hat meg.

 

Nem igazán tudom elképzelni, hogy milyen tudomány lehet (akár alkalmazott, akár ál-, akár alap-), amelynek célja "ad hoc, valamilyen nyelvállapotot/nyelvváltozatot kiemelni, rögzíteni, normatív céllal. Hozzáteheti azt is, hogy a kevésbé műveltek jó lebunkózása céljából".

 

Ennél jobb érvet a nyelvművelés alkalmazott tudománnyá minősítése ellen még nem olvastam. Még Kis Tamásnál sem.

 

Előzmény: gligeti (27)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 27

 Köszönöm, a valék egyalakúságának a kapcsolata nem jutott eszembe.

 

 Annyi kiegészítést tennék, hogy persze nem úgy értettük, hogy az innék alakot pusztán önkényes diktátumnak tekintjük, a magyar nyelv szabályrendszere vagy annak kialakulása szempontjából, hanem hogy ma annak a "helyességét", és az innák alak "hiba" minősítését önkényes diktátumnak tekintjük.

 

 De kétségtelenül kaptunk egy szép magyarázatát a jelenségnek, hogy hogyan múlt el az a szabályosság, ami az innék alak hangrendi szabálytalanságát felülbírálta.

 

(

 És valóban, a tiszta tudományt követő tudós, akinek egyetlen célja a megismerés, elégedetten csettint, hogy megint megismertünk valamit a nyelvek dinamikájából, felismertünk egy összefüggést, jobban megérti a folyamatot, és gondosan jegyzetel, és nem minősít.

 

 Fordulat:

 

 amitől még lehet alkalmazott tudomány a normakövetést igénylők vágyát kielégíteni :-))), ha gondosan definiálja a célját: ad hoc, valamilyen nyelvállapotot/nyelvváltozatot kiemelni, rögzíteni, normatív céllal. Hozzáteheti azt is, hogy a kevésbé műveltek jó lebunkózása céljából, csak jelentse akkor így ki :-)))

)

Előzmény: Kis Ádám (26)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 26

Azt hiszem, a dolog egy kicsit komplikáltabb annál, hogy az innék alakot pusztán önkényes diktátumnak tekintsük.  Ez ellen szól (az információ eredetileg rumcitól származik), hogy ha a magyar igeragozási paradigmát diakróniában tekintjük, ez a jelenség nemcsak az alanyi ragozás feltételes mód egyes szám első személyében tapasztalható.

 

És ivék a borból, s megrészegedék, és meztelenen vala sátra közepén...” ... S akkor Jákób ada Ézsaúnak kenyeret, és főtt lencsét, és evék és ivék

 

olvashatjuk Mózes 1. könyvében, Károli Gáspár fordításában.

 

Megnéztem egy régi nyelvtanban (Remele Lehrbuch der ungarischen Sprache) az igeragozási paradigmát, amely akkor szinkrón szemléletű volt, de mára  nyelvtörténeti értékű. Ebben az áll:

 

Halbvergangene:

 

nicht bestimmt    bestimmt

ék, ék                   ám, ém

ál,  él                    ád, éd

a    e                     á, é

 

Látható, hogy a feltételes mód igei paradigmája megegyezik a félmúltéval.

 

Hogy a félmúltban miért volt az alanyi egyes szám első személy egyalakú, azt nem tudom.

 

Fordulat.

 

De nem is érdekel. Ugyanis ez csak egy magyarázat. A félmúlt már nem él a magyar nyelvben, így nem okoz bizonytalanságot, és nem is fog megváltozni soha, mint ahogy Mona Lisa sem őszül meg.

 

Ezzel szemben az élő feltételes paradigma éppen változik. Két nyelvi tulajdonság küzd egymással, az egyfajta igei paradigma egyalakúsága és a hangrendi illeszkedés. Másképp fogalmazva, az élő nyelv a tradícióval.  A természetes nyelvérzék számára az adnák, az innák az adekvát, az az adnék, az innék a nyelvérzék kulturális, azaz nyelven kívüli felülbírálata.

 

Annak ellenére, hogy nekem véletlenül sem jön a számra az adnák, innák, úgy jósolom, hogy az adnÁk alak győzni fog.

 

gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 25

Valóban úgy gondolom, valójában didaktikai/pszichológiai kísérlet: úgy tűnik, vannak, akik meg vannak győződve, hogy ez nem csak "ex catedra" hibás, hanem van valami jó ok, csak nem tudták még elmondani, vagy elmondták, csak nem értem, meg irrelevánsan kötözködöm.

 

 Pedig hacsoval még elég különvéleményen voltunk egy másik topikban: ez ugyanis nem jelenti azt, hogy a nyelvművelés tudománytalan, csak az, hogy nem meri kijelenteni, hogy ez ex catedra norma, amit aki akar követ, aki nem nem, mert fél, hogy akkor tudománytalannak fogják tartani. Pedig dehogy. Az agronomus se jön be a kertembe permetezni, mert szerinte úgy kell, azt mégis rendes alkalmzott tudomány, pedig ő se tudja a biológiából levezetni a termésátlagok növelésének a tudományos szükségességét. Műveljék azt, aki művelve akar lenni (normát akar követni), és ne az alaptudományból akarják magukat hibásan legitimálni. De ez itt OFF. Itt azonban ON.

Előzmény: Onogur (23)
Onogur Creative Commons License 2007.01.09 0 0 24
Ha a magyar nyelvben pár száz évvel hamarabb válik raggá a -kor, akkor bizony most így használnánk.
Előzmény: Hierro Nyh. (17)
Onogur Creative Commons License 2007.01.09 0 0 23
Igazi nyelvészeti indoklást nem fogsz kapni, ezt te is tudod.

Ha a normalizált irodalmi nyelvhasználatról beszélünk, akkor gyakorlatilag ex catedra adott a meghatározás, nevezhetjük, mint itt alább el is hangzott axiómának.

Ha a hétköznapi nyelvhasználatról beszélünk, s gyakorlatilag ide sorolható a fórumozás is, akkor pedig mindkét alak helyes, használható.

Ha szigorúbban megnézzük a ragozási sort, akkor a nehezményezett alak "logikusabb", jobban illeszkedik, kiegyenlítődik, hasonul a sorhoz:

én innák egy pohár vizet
én innék egy pohár vizet | én innám azt a pohár vizet
te innál egy pohár vizet . | te innád azt a pohár vizet
ő inna egy pohár vizet . . | ő inná azt a pohár vizet

én ennék egy szelet kenyeret | én enném azt a szelet kenyeret
te ennél egy szelet kenyeret . | te ennéd azt a szelet kenyeret
ő enne egy szelet kenyeret . . | ő einné azt a szelet kenyeret

Mélyrehatóan nem ismerem a dialektológiát, de nem lennék meglepve, ha lenne olyan tájnyelv, ahol a nehezményezett alak a használatos.
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 22
Jópofa! 8-)
Előzmény: gligeti (21)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 21
Én éppen azt akartam írni, hogy a fiam kisebb korában azt gondolta, hogy ha kitépi a falinaptárból a hétköznapokat, akkor én mindig otthon leszek.
Előzmény: hacso (20)
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 20

Tfh. biológus vagy. Figyeled a madarakat. Örömmel írod le megfigyelésedet:

A madarak tudnak repülni.

Egyszer csak szembejön veled egy pingvin. Felépítése alapján a madarakhoz sorolod. De bármeddig figyeled, csak nem akar repülni. Hogyan módosítod a fenti megfigyelésedet?

 

1. A madarak általában tudnak repülni.

 

vagy

 

2. A madarak tudnak repülni. Amelyik mégsem, az tanuljon meg, mert ez így nem helyes, ugyanis a madarak TUDNAK repülni!

 

8-)

Előzmény: Hierro Nyh. (18)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 19

 Mert ki mondja úgy? Ha megmutatod, hogy ez a változat is létezik, az emberek használják, akkor szóljál, és ezt is elfogadom.

Előzmény: Hierro Nyh. (17)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.09 0 0 18
Annyiban pontosítanám, hogy i, í esetében valóban váltakozó.
Mert pl. bírnák, de vinnék. (mindkettő feltételes-jelen-tárgyas-T/3. - ők...azt-, feltételes-jelen-alanyi-E/1.- én.... valamit- mindkettőnél bírnék, vinnék)
Előzmény: Hierro Nyh. (11)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.09 0 0 17
Ilyen alapon felvethetnénk azt is, hogy a -kor toldalék miért ne lehetne kétalakú, és  nyolc óra-öt perckor, négykor, ötkor, hétkor, kilenckor helyett úgy mondanánk, hogy nyolc óra-öt perckör, négykör, ötkör, hétkör, kilenckör...
Előzmény: gligeti (15)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 16
Tessék a topik alcímét is figyelembe venni és értelmezni. Nem az a kérdés, hogy ez van-e a nyelvtankönyvekben, persze, ez van bennük. A kérdés más volt.
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 15

És miben tudományosabban indokoltabb az alábbi megállapításnál, miszerint ez lenne a helyes:

 

a feltételes mód, jelen idő, alanyi ragozás, egyes szám-első személyű igealak személyragja -nák/-nék.

 

Kétalakú, vagyis előbbit mély magánhangzót tartalmazó, illetve (egyes!) i, í hangot tartalmazó szótagokhoz kapcsoljuk, míg utóbbit magas magánhangzót tartalmazó szótagokhoz (kivétel az i, í)

 

Tehát: én várnák valakire, én kérnék egy kiló kenyeret, én egy ládát bírnék stb.

 

Nem az a kérdés, hogy mi van a nyelvtankönyvben, tudom, én is úgy használom, hanem azon az érven kívül, hogy ez van benne (lásd ad hoc norma), van-e más, nyelvészetileg, vagy tudományosan indokolható oka?

Előzmény: Hierro Nyh. (11)
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 14
Ezek nem érvek, hanem (nem tudom, milyen forrásból származó) axiómák.
Előzmény: Hierro Nyh. (11)
lábatlan Creative Commons License 2007.01.09 0 0 13
én enném, innám, vinnék/vinném, hoznék/hoznám
ő ennék/enné, innék/inná, vinne/vinné, hozna/hozná
ők ennének/ennék, innának/innák, vinnének/vinnék, hoznának/hoznák

alanyi/tárgyas ragozás

manapság helyesnek tekintik az alanyi ragozású én ennék, innék, ill. ő enne, inna alakokat is.
Előzmény: Hierro Nyh. (11)
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 12
Ehhez képest tényleg gyenge ellenérv az, hogy az én innák-ot is rengetegen használják (mondják/írják). 8-)
Előzmény: hacso (9)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.09 0 0 11

Ha tudományosan akarod:

a feltételes mód, jelen idő, alanyi ragozás, egyes szám-első személyű igealak személyragja -nék.

Egyalakú toldalék, tehát nem függ attól, hogy mély vagy magas hangrendű igéhez tesszük hozzá. Tehát: én várnék valakire, én kérnék egy kiló kenyeret, én egy ládát bírnék stb.

 

A feltételes mód, jelen idő, tárgyas ragozás, többes szám-harmadik személyű igealak személyragja, a -nák, -nék viszont kétalakú, vagyis előbbit mély magánhangzót tartalmazó, illetve i, í hangot tartalmazó szótagokhoz kapcsoljuk, míg utóbbit magas magánhangzót tartalmazó szótagokhoz (kivétel az i, í)

Tehát:

katonák várnák az elnököt, a gyerekek kérnék az új játékot, a munkások elbírnák a terheket

Előzmény: gligeti (7)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 10

Én meg csokoládézhatnám! (EP)

 

 Szóval én persze innék, de a gőgön, vagy az ad hoc kiválasztott beszélt nyelvi normán kívül tudományos/nyelvészeti indokot nem tudok. Mondjuk a nyelvészek sem, nagyobbik felük szerint sincs, picinyke felük meg pont olyan hibás indokokat hoz, mint ami az előzményben olvasható.

 

 Tehát kérném az ontopikságot: várom a nyelvészeti indokot.

Előzmény: rumci (6)
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 9

A ragozási mintája engem sem győzött meg, de hogy szinkronszöveg, az elég erős érvnek tűnik. 8-)

Előzmény: gligeti (7)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.09 0 0 8

Bizony, és ez nemcsak feltételes, hanem felszólító módban is fennáll.

 

(egyék)

Előzmény: rumci (6)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 7
És ez most egy tudományos indoklás?
Előzmény: Hierro Nyh. (4)
rumci Creative Commons License 2007.01.09 0 0 6
Ha már ikesek, ne feledkezünk meg az Péter ennék egy jó babgulyást, és innék hozzá egy kupica szíverősítőt „összetévesztési” lehetőségeiről!
tündi-bündi Creative Commons License 2007.01.09 0 0 5
Tényleg benne volt. ;)
Előzmény: Hierro Nyh. (4)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.09 0 0 4

Még értehetőbben:

 

én innék (valamit)

 

ők innák (azt)

 

Ez még a Haláli fegyver szinkronjában is benne volt! ;)

(Samuel L. Jackson és John Lovitz párbeszédénél)

hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 3

Az analógiád jó volt.

 

(én) innék/innák : (ők) innák = (én) ennék : (ők) ennék

 

Ha valakit ez nem győz meg, az vagy nem érti az analógiát, vagy süketté vált a sokszor hallott tudománytalan indoklástól.

Előzmény: gligeti (-)
Vajk Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2
szerintem nagyon eccerű: az innák jelentése most többesszám harmadik személy és feltételes mód.
Ha ezt te magadra értenéd, akkor ugyanaz a ragozott hangalak ugyanolyan módban(feltételes) zavart okozna.
Előzmény: gligeti (-)
bindera Creative Commons License 2007.01.09 0 0 1
j0 étvágyat:))
lábatlan Creative Commons License 2007.01.09 0 0 0
innám.
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 topiknyitó

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!