Szavak eredetére vonatkozóan mennyire lehet biztosat mondani? A legtöbb szó eredetét csak bizonyos valószínűséggel lehet megállapítani. Mi a véleményetek?
"Ennek forrása minden bizonnyal a szláv tovar (teher, áru), de ez nem biztos. Elképzelhető, hogy honfoglalás előtti átvétel a keleti-szlávoktól, esetleg törököktől."
Sőt, valószínűbb, hogy mi is (akárcsak a szlávok) a törökből vettük át. Ugyanis egyetlen egy másik szláv szavunk sincs, amely -ova- > á változásom ment keresztül. A törökben viszont az -aγa-/-oγa-/-awa-/-owa- > magyar á teljesen közönséges, gyakori, pl. baγatyr > bátor (or. bogatyr)
"A kölcsönzés mindig bizonyítéka két nép kapcsolatának, de nem vall a kapcsolat jellegéről."
Ez így azért nem állja meg a helyét. Hiszen pont ezért etimologizálunk: az írásos történelem előtti idők történelmi, társadalmi kapcsolatairól enged következtetni minket (pl. ahogy a balti-finn nyelvekben az uralkodással, hadviseléssel és adminisztrációval kapcsolatos szavak germán eredetűek. Ez igenis utal a kapcsolat jellegére). Példát lehetne a magyarral is hozni, direkt távolabbit említettem.
"1. A finnugor összehasonlítások alapján bnizinyosra vehető, hogy a méz finnugor eredetű szó, így a méz - мёд esetén a finnugor-->szláv átadás valószínűsíthető."
Őőőőő, mi van az indoeurópai *medhu- tővel, amely nem csak a szlávban, germánban, hanem az indoirániban is megvan. Lehet, hogy másutt is.
Egy friss cikkében Sándor Klára Wiikre is kitér néhány mondat erejéig (ajánlom egyébként az egész sorozatot: nagyon tanulságos, igaz, időigényes olvasmány): http://www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=22738
Én meg azt vallom, hogy nem értek a finnugrisztikához, a Fejes ért, tehát kénytelen vagyok hinni neki. Nagyon nagy a nyelvészet, nem tudja az ember átlátni az egészet. Annyit át tudok látni, hogy ki mihez ért, az adott területen tehát kinek érdemes elhinni, amit mond. Ennek természetszerűleg van kockázata, de nyilván ha komolyabban érdekelne, és belemélyednék a dologba, és rászánnám azt a több évet, ami ehhez kell, utána ki tudnám a saját véleményemet alakítani. Így szerintem esélyem nincs rá.
És Wiiknek látatlenben hiszel? Ugyanakkor a nyelvészet és régészet, illetve a genetika összefüggéseivel foglalkozó magyar publikációkat sem Wiik, sem te nem nagyon foglalkoztok. Talán ezekre gondolt Fejes. Például Ligeti 1931-es publikációira, amelyek alapvetően rögzítik azokat az összefüggés-hiányokta, amelyre Fejes utal.
Erre mondhatnám azt is, hogy hiszem, ha látom. Azaz a cáfolatokra.
Persze nem vagyok benne a nyelvész szakmába, nem olvasom a hazai és nemzetközi szakirodalmat, így természetesen elhiszem Fejesnek, hogy megcáfolták. De azért maradnak bennem kérdőjelek és egyéb értetlenségek.
Wiik, ki egyébként hiteles szakember, élete végén megírja 'élete főművét', melybe feltehetőleg sok álmát, alaposabban meg nem kutathatott témák várt eredményeit is beleszövi. De azért az interdiszciplinaritásával újfajta kutatási módszert is alkalmaz. Ezzel persze nem azt mondom, hogy mások nem. S van benne sok hihető és logikusnak tűnő állítás is.
De nem kevésbé hibás tudósi módszer az is, hogy egy nagyobb terjedelmű elmélet, koncepció létjogosultságát egy kisebb részének megcáfolásával negligálja. Abból, hogy egy elmélet igazságát alátámasztandó érvhalmaz egy részét megcáfolják, még nem következik az, hogy az elmélet nem lehet igaz vagy nem tartalmazhat igaz részeket is.
Véleményem szerint egy nagyobb elmélet kulturált kritikájának 3 fő részből kellene állnia. Megcáfolt részek, eldönthetetlen részek és a kritikus részéről is elfogadható részek. Mert azt nem hiszem el, hogy egy ekkora műben ne lennének ilyenek is jócskán.
Ne feledjük el, hogy a tudomány egyik fő fejlődési útja próba-szerencse alapú, s a hibás feltételezések kizárása alapján talál rá a helyes irányra, majd később a helyesnek kikiáltott 'maradék' egy részét alapfeltevésnek kinyilvánítva ebből levezetik a többit. (kisarkítva és karikírozva, de így fejlődik a tudomány.)
A magyar nyelvtudomány eredetkutatás területén pedig azt érzem, hogy inkább a már kialakult tudás finomítását preferálja jobban, mint a bizonytalanabb kimenetelű újabb utak keresését. S emiatt akik a másik irányba mennének, 'fekete bárányok' lesznek. Lásd Pusztayt az ő 'másképp vagyunk finnugorok' elméletével.
Persze nem szándékszom tudományfilozófiai vitát nyitni, csak leírtam, hogy mi az, ami zavar.
Nekem nagy élmény volt Kalevi Wiik: Az európai népek eredete c. könyve. Az interneten nagyon kevés, magyarul egyetlen ide vonatkozó bejegyzést találtam. Állításairól mi a magyar nyelvészszakemberek véleménye?
Dávidházi Péter Menj vándor... című könyvében foglalkozik Thienemann Tivadar etimológiai munkásságával (idős kori, angol nyelvű műveiben -- egyszerűsítve -- a freudizmuis és az etimológia összefüggéseivel foglalkozik. Dávidházi írja:
"Könyvében neves nyelvészek idevágó megállapításait egyetértőleg idézve foglalkozik az etimológia téveteg, bizonytalan, többnyire csak a valószínűség fokozatairaképes voltával; sokatmondó analógiája szerint az álomfejtés és az etimológia igazolhatósága egyaránt problematikus, ráadásul mindkettő kedvenc vadászterülete lett a dilettánsoknak, ami a kemény tudományok tisztelete korában hozzájárul e két szakterület presztízsveszteségéhez".
A kialakulni látszó hangnem 3 éve lecsitult. Te hoztad fel a topikot.
Nos, a tej szavunk első írásos megjelenése a XIII. században megtörtént és iráni, valamely alán nyelvből átvett szavunk, így IE kapcsolata adott jelentésáttétel miatt az orosz доить 'fej' szóval. Azon sem lepődnék meg, de ellenőrizni nem tudom, hogy az orosz is ebből a körből vette volna át. A jelentésáttételre példa az északi IE milk/moloko - FU mell (melge) kapcsolata.
A tőgy [XVI. sz. k.] szavunk eredete bizonytalan, talán finnugor.
Kedves fórumozók! Nem örülök az itt kialakulni látszó hangnemnek. Beszéljünk másról! Elképzelhető-e (mennyire valószínű) a tej, a tőgy és az orosz (= indoeurópai) доить / дойная (корова) szavak közös eredete?
Helló mindenkinek! Én csak érdeklődve benéztem ide,és itt találtam olyasmit,aminek talán köze lehet a diplomatémámhoz. Angol nyelvészetből írtam,és az azonos alakú szavak jelentéseinek a kapcsolatát vizsgálom benne,és dacára annak, hogy az azonos alakú szavak jelentéseinek elvileg nincs közük egymáshoz,én mégis találtam,nem is keveset (igaz,hogy angol szavaknál,de talán a magyarban is alkalmazható a módszer). Gggondolkodó: a "tár"-ra próbálok egy összefüggést összehozni: minden,ami tárol valamit, az több oldalról zárt dolog,de 1 oldalról nyitott/nyitható. Ha az ember a karjait kiTÁRja, kvázi egy ugyanilyen dolgot hoz létre (pl. valakit a karjaiba zár, esetleg átvitt értelemben egy téma valamit "felölel"... stb.). Ezért gondolom,hogy pl. a TÁRnak ilyen módon lehet köze az összes szavadhoz. Akár egy közös jelentésmagot is össze lehetne hozni,pontokban: 1. több oldalról zárt, 2. egy irányból nyitott/nyitható, és 3 (de ez már csak részben,de a könyvtárban pl. benne van): vmilyen rendező elvnek megfelelően vannak benne a dolgok (mármint vmi rendező elv alapján kerül bele vagy nem valami). Ha esetleg nagyon alternatív/off lettem volna,akkor elnézést...
Drága Hercegnőm! Szerintem túl sok szó van itt ahhoz, hogy véletlen egybeesésről beszélhessünk. A magyar nyelvben a mássalhangzókhoz fogalomcsaládok tartoznak. Például az 'sz' mássalhangzóhoz tartozik sok szerelemmel kapcsolatos szó.
Azt mondtad, száműzted magad. Úgy látszik, mégsem.
Én nem kívánok veled a tudás terén versenyezni. Arra viszont felhívnám a figyelmedet, hogy a Magyarulez egy eléggé pontosan körülhatárolt eszmei terepen működő fórum. A bejelentkezéskor látsz egy sor nevet. Ők a magyar nyelvészet - legalábbis általunk - legtöbbre becsült példaképei és alkotói, és legalábbis én nem ismerek olyan mérvadó álláspontot, amely az ő tekintélyüket kétségbe vonná.
Úgyhogy, ha itt akarsz vitatkozni, akkor valamennyire ismerkedj meg a nevezettek munkásságával, szellemiségével.
Amíg ezt nem teszed meg, itt dilettánsnak számítasz, és így vitaképtelen vagy.
"Tudatlannak lenni nem szégyen" Kedves Kis Ádám! Vannak nyelvek, amelyeket én ismerek és te nem. Ezekben te vagy tudatlan. Vannak nyelvek, amelyeket te ismersz és én nem. Ezekben én vagyok tudatlan. Vannak nyelvészeti könyvek, amelyeket én olvastam és te nem. Vannak nyelvészeti könyvek, amelyeket te olvastál és én nem. A jó pap is holtig tanul. Én még tanulni szeretnék. És te? Ezt szerettem volna még leírni.
Nagyon tévedsz, ha aztb hiszed, hogy offoltam. A felvetésed tökéletesen tudománytalan, a nyelvek teljes nemismeretéről tanúskodik. Ha nvitába szállnék veled, az ugyanolyan lenne, mintha egy földrajzi topikban a geocentrikus világkép cáfolatát kérnéd.
Légy szíves, foglalkozz egy kicsit a nyelvészeti nirodalommal, olvass bele a Magyarulezt fémjelező tudósok valamelyik művébe. Tudatlannak lenni nem szégyen, de tudálokéskodni felesleges.
Rövid válasz a kérdésedre: még az egybeesés is kérdéses, de a nyelvészetben nem bizonyítandó axióma, hogy a jelentés és a hang(betű)alak között nincs eredeti összefüggés, a mi annak látszik, az csak a használat során alakult ki. Ez alól a hangutánzó és a hangulatfestő szavak képeznek kivételt, de a felsoroltak nem azok.
Ilyen jellegű kérdéseidedel hozzám többé ne fordulj, mert nem méltatlak(!) válaszra. Ha igazán megerősítő válaszokat remélsz, menj az alternatívba!
Kedves Kis Ádám! Offolás helyett, szeretném ha válaszolnál a kérdéseimre. Felsoroltam egy csomó szót a száj szóval kapcsolatosan. Szerinted véletlen egybeesésről van szó? Mit ír a TESz ezekre a szavakra vonatkozóan? Köszönettel: gggondolkodó
