Szavak eredetére vonatkozóan mennyire lehet biztosat mondani? A legtöbb szó eredetét csak bizonyos valószínűséggel lehet megállapítani. Mi a véleményetek?
Azt mondtad, száműzted magad. Úgy látszik, mégsem.
Én nem kívánok veled a tudás terén versenyezni. Arra viszont felhívnám a figyelmedet, hogy a Magyarulez egy eléggé pontosan körülhatárolt eszmei terepen működő fórum. A bejelentkezéskor látsz egy sor nevet. Ők a magyar nyelvészet - legalábbis általunk - legtöbbre becsült példaképei és alkotói, és legalábbis én nem ismerek olyan mérvadó álláspontot, amely az ő tekintélyüket kétségbe vonná.
Úgyhogy, ha itt akarsz vitatkozni, akkor valamennyire ismerkedj meg a nevezettek munkásságával, szellemiségével.
Amíg ezt nem teszed meg, itt dilettánsnak számítasz, és így vitaképtelen vagy.
"Tudatlannak lenni nem szégyen" Kedves Kis Ádám! Vannak nyelvek, amelyeket én ismerek és te nem. Ezekben te vagy tudatlan. Vannak nyelvek, amelyeket te ismersz és én nem. Ezekben én vagyok tudatlan. Vannak nyelvészeti könyvek, amelyeket én olvastam és te nem. Vannak nyelvészeti könyvek, amelyeket te olvastál és én nem. A jó pap is holtig tanul. Én még tanulni szeretnék. És te? Ezt szerettem volna még leírni.
Nagyon tévedsz, ha aztb hiszed, hogy offoltam. A felvetésed tökéletesen tudománytalan, a nyelvek teljes nemismeretéről tanúskodik. Ha nvitába szállnék veled, az ugyanolyan lenne, mintha egy földrajzi topikban a geocentrikus világkép cáfolatát kérnéd.
Légy szíves, foglalkozz egy kicsit a nyelvészeti nirodalommal, olvass bele a Magyarulezt fémjelező tudósok valamelyik művébe. Tudatlannak lenni nem szégyen, de tudálokéskodni felesleges.
Rövid válasz a kérdésedre: még az egybeesés is kérdéses, de a nyelvészetben nem bizonyítandó axióma, hogy a jelentés és a hang(betű)alak között nincs eredeti összefüggés, a mi annak látszik, az csak a használat során alakult ki. Ez alól a hangutánzó és a hangulatfestő szavak képeznek kivételt, de a felsoroltak nem azok.
Ilyen jellegű kérdéseidedel hozzám többé ne fordulj, mert nem méltatlak(!) válaszra. Ha igazán megerősítő válaszokat remélsz, menj az alternatívba!
Kedves Kis Ádám! Offolás helyett, szeretném ha válaszolnál a kérdéseimre. Felsoroltam egy csomó szót a száj szóval kapcsolatosan. Szerinted véletlen egybeesésről van szó? Mit ír a TESz ezekre a szavakra vonatkozóan? Köszönettel: gggondolkodó
Kedves Kis Ádám! Szerinted honnan erednek a következő szavak? Ugyanis mind SZ betűsek. Véletlen egybeesés az, hogy mind a szájjal állnak összefüggésben? Sorolom őket: SZáj, SZájjal, SZaval, SZónokol, SZó, SZid, eSZik, iSZik, SZív, SZop, SZiszeg, SZuszog, SZaval, SZól, Sikolt, Sír, Sápítozik, Sikít, Sóhaj.
Kedves gggondolkodó!
Úgy emlékszem, egyszer már kifejtettem ezt, de mivel nem találom, hol, megismétlem.
Kezdjük a kronológiával!
tárnok - 1110
kaptár – 1313
tár- mint alaptő – 1395
tár (ige) – 1643
tár (főnév) – 1715
fegyvertár - 1794(-ben már biztosan volt)
kincstár – 1772 (-ben már biztosan volt)
könyvtár – 1790(-ben már biztosan volt)
raktár – 1822
szótár - 1781(-ben már biztosan volt)
Ez a kronológia azt mutatja, hogy a kaptár nem eredhet a tár semelyik változatából, esetleg fordítva.
A tár ige és a tár főnév közötti összefüggés lehetősége a jelentések idegensége miatt elvethető (bár ebben az esetben is sokkal régebbi a kaptár).
Térjünk vissza a talán magyarázat nélkül maradt tár mint alaptő esetre! Alaptőnek (másutt fiktív tőnek) a magyar nyelvészeti szakirodalom azokat a morfémákat nevezi, amelyek önállóan nem fordulnak elő, de rendszeresen előfordulnak bizonyos képzőkkel. Ilyenek a gyógy-, a pend- (általában az ül/ít képzős igék töve). Ilyen alaknak tűnik a nyelvtörténetben az a tár-, amely a tárház, társzekér szavakban található. Ennek forrása minden bizonnyal a szláv tovar (’teher’, ’áru’), de ez nem biztos. Elképzelhető, hogy honfoglalás előtti átvétel a keleti-szlávoktól, esetleg törököktől. Ez a morféma 1715-ig kizárólag más szavakkal összetételben, mégpedig előtagként. Ez a körülmény megakadályozza, hogy összefüggésbe hozzuk a kaptárral. Pedig valószínűleg ez az alak szerepel a tárnok szóban, amelyik az egész sorozatban a legrégebbi.
A kaptár, függetlenül attól hogy korban sokkal régebbi, azért sem hasonlít a szótár, könyvtár stb. szavakra, mert azok előtagja főnév, míg a kaptáré ige. (A raktár nyelvújítási szó, tehát szükségképpen szabálytalan, ráadásul a rak is az előbb emlegetett alaptövek közé tartozik, az igei jelentés mellett szrepel olyan összetételben is, mint rakfelület, raklap).
Végül nézzük a német eredetet. Az ófelnémetben kimutatható a chaftoeri, chafteri alak, amely a hangtani változások alapján egyértelműen összefüggésbe hozható a kaptár-ral. A TESz mégsem mondja bizonyosnak a kapcsolatot, mert a közép-felnémetből nem mutatható ki hasonló, és nyilván a német-magyar érintkezés ebben a korban volt. Ezért az eredet csak valószínű, de nem biztos, viszont a többi elképzelés kizártnak tekinthető.
Én csak kérdeztem ezúttal. Olyantól kérdezem, aki tudja. Van-e köze a tár szavunknak az említett szavakhoz? A te tudományod nem ismeri el az összefüggést? Kérlek erre válaszolj.
A tudomány a tényeken alapul, így aki meg akar felelni a tudományosság feltételeinek, annak el kell fogadni a tényeket. Jelen esetben (kaptár eredete) a tényekből azt lehet kikövetkeztetni, amit Ádám leírt. Ennyi. Aki ezt nem tudja elfogadni, az ne akarjon tudományos igényű lenni, de aki nem tudományos szemlélettel ír ide, annak NINCS helye a Magyarulezben.
Kérdezni lehet, de amit ti műveltek az alaposan kimeríti a provokáció kritériumait. Ezt itt fejezzétek be! A szálat az Alternatívban folytassátok!
" a kaptár meg német eredetű..." Kedves Kis Ádám! Mi a valószínűsége annak, hogy a kaptár német eredetű? Nem lehet-e az, hogy a kaptár szó a tár szóból ered? Úgy mint a raktár, könyvtár. Milyen eredetű a kitár 'a karjait kitárja' vagy kitárulkozik kifejezésben?
Úgy látszik, az ős finnugorok más technológiával méhészkedtek, ugyanis sem a kas, sem a kaptár nem finnugor eredetű szó. A kas szláv, és kb. 1100-ból van először adatolva, a kaptár meg német eredetű, az első említése még későbbi.
Persze, lehetett erre ősi finnugor szó is, ami kiveszett. Így van ez.
Mondd Barátom: mikor ezeket kigondolod/átgondolod, utána jól alszol? Nem gyötör egy kényszeresség örve ? (A méh., és a méh dolgát kifejtetted, közben a hozzá szükséges kaptárt - na nem a kas-t - jól elfelnémetesítették. Hogyan van ez ?
>De ha a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, és a kapcsolat iránya indiferens: mi dönti el a közöltség fajtáját ? (Ti.: honnan-hová)
Pl. a már említett méz ill. méh elterjedési területe jelentős átfedésben volt a finnugorok őshazájával. Így feltételezhető, hogy e szó ősi, kideríthetetlen őse erről a területről terjedhetett el. Így a méz ill. méh szavak eredete lehet, hogy a finnugorokat képező egyik népcsoporttól származik. Lehet, de nem tudjuk teljeskörűen bizonyítani.
De mikor a kialakuló ugorság délebbre húzódva, (vagy a sztyeppe övezet északi határa északabbra húzódott?) intenzívebben találkozott a lótenyésztéssel foglalkozó keleti iráni eredetű népekkel és pl. a lótartás mesterségének átvételével, annak szakszavait is átvette. Együttélés volt és emiatt értelmetlen lett volna új szavakat alkalmazni és állandóan bajlódni a fordítással, de nem is életszerű az azonnali átültetés.
Hasonló történt a KM-ben a szlávsággal. Egy mezőgazdasággal -a folyamatos vándorlás miatt érthetően- alacsonyabb szinten foglalkozó népcsoport átvette az itteni szláv népek magasabb mezőgazdasági és kertkultúráját ill. ennek és a letelepült életmód hiányzó szavait.
Később a városi kultúra néhány szavát pedig a magyarból kölcsönözték a környező, s főleg a Habsburg Birodalomban velünk együtt élő népek.
Azaz egy kölcsönszó, amikor igény merül fel, onnan kölcsönződik ahol van és oda ahol nincs. (Nem egy bonyolult képlet.)
> " ... ha magyar szó eredete a kérdés, kapásból 'vágja' a szláv, piciny részben az IE eredetet - példával-. Ez 95 %. Fordítva sosem, a hiányzó 5 % : 'smeretlen, tehát finnugor.' ..."
Egyrészről ezek az arányok nem igazak, másrészről a szavak megjelenési arányát kell nézni. Míg egy átvett szó megjelenési aránya ezrelékes, tízezrelékes, a fu. eredetű határozott névelőnké akár 10 %-os is lehet. Nagy költőink műveiben a fu. eredetű szavak aránya akár 90 % feletti is lehet. Lásd a Szózatot vagy Himnuszt.
Például, a medve szó etimológiáját megbeszélve valószínűsítettük, hogy a szláv mjod a finnugor méz elődjéből származik.
Egyébként nem látom be, miért érdekes, hogy mit kölcsönöztek tőlünk? A kölcsönzés a kölcsönző nyelv szempontjából érdekes, mert az adó nyelveb ez nem nagyon változtat. Legfeljebb valami felesleges és igazságtalan elsőbbségi vita forrása lehet. Nincs értékkülönbség az adó és a kapó között.
Viszont amit lényegesnek tartok, és ami miatt nehezen indult a topik, hogy a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, a kapcsolat iránya ebben a tekintetben indiferens. Különben igazából nem értem, miért érdekes a kapcsolat iránya, illetve mindig félek, hogy ezek a kérdések valamiféle ideológia szolgálatában vetődnek fel. A kölcsönzés mindig bizonyítéka két nép kapcsolatának, de nem vall a kapcsolat jellegéről.
Érdekes amit fenn írsz. Ami a költői kérdést illeti: Többeknek feltűnt - s nyilván erre utalnak - több mai nyelvésznél (pld.:LvT a Szavak eredetében) ha magyar szó eredete a kérdés, kapásból "vágja" a szláv, piciny részben az IE eredetet - példával-. Ez 95 %. Fordítva sosem, a hiányzó 5 % :"ismeretlen, tehát finnugor." Ez a valószínűség a szavak eredetében meglepő, főként a fent írtak figyelembevételével. Aki ezt nem látja meg, nem is érti: mit kérdezősködnek ezek itt össze-vissza.
De ha a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, és a kapcsolat iránya indiferens: mi dönti el a közöltség fajtáját ? (Ti.: honnan-hová)