Szavak eredetére vonatkozóan mennyire lehet biztosat mondani? A legtöbb szó eredetét csak bizonyos valószínűséggel lehet megállapítani. Mi a véleményetek?
Nagyon tévedsz, ha aztb hiszed, hogy offoltam. A felvetésed tökéletesen tudománytalan, a nyelvek teljes nemismeretéről tanúskodik. Ha nvitába szállnék veled, az ugyanolyan lenne, mintha egy földrajzi topikban a geocentrikus világkép cáfolatát kérnéd.
Légy szíves, foglalkozz egy kicsit a nyelvészeti nirodalommal, olvass bele a Magyarulezt fémjelező tudósok valamelyik művébe. Tudatlannak lenni nem szégyen, de tudálokéskodni felesleges.
Rövid válasz a kérdésedre: még az egybeesés is kérdéses, de a nyelvészetben nem bizonyítandó axióma, hogy a jelentés és a hang(betű)alak között nincs eredeti összefüggés, a mi annak látszik, az csak a használat során alakult ki. Ez alól a hangutánzó és a hangulatfestő szavak képeznek kivételt, de a felsoroltak nem azok.
Ilyen jellegű kérdéseidedel hozzám többé ne fordulj, mert nem méltatlak(!) válaszra. Ha igazán megerősítő válaszokat remélsz, menj az alternatívba!
Kedves Kis Ádám! Offolás helyett, szeretném ha válaszolnál a kérdéseimre. Felsoroltam egy csomó szót a száj szóval kapcsolatosan. Szerinted véletlen egybeesésről van szó? Mit ír a TESz ezekre a szavakra vonatkozóan? Köszönettel: gggondolkodó
Kedves Kis Ádám! Szerinted honnan erednek a következő szavak? Ugyanis mind SZ betűsek. Véletlen egybeesés az, hogy mind a szájjal állnak összefüggésben? Sorolom őket: SZáj, SZájjal, SZaval, SZónokol, SZó, SZid, eSZik, iSZik, SZív, SZop, SZiszeg, SZuszog, SZaval, SZól, Sikolt, Sír, Sápítozik, Sikít, Sóhaj.
Kedves gggondolkodó!
Úgy emlékszem, egyszer már kifejtettem ezt, de mivel nem találom, hol, megismétlem.
Kezdjük a kronológiával!
tárnok - 1110
kaptár – 1313
tár- mint alaptő – 1395
tár (ige) – 1643
tár (főnév) – 1715
fegyvertár - 1794(-ben már biztosan volt)
kincstár – 1772 (-ben már biztosan volt)
könyvtár – 1790(-ben már biztosan volt)
raktár – 1822
szótár - 1781(-ben már biztosan volt)
Ez a kronológia azt mutatja, hogy a kaptár nem eredhet a tár semelyik változatából, esetleg fordítva.
A tár ige és a tár főnév közötti összefüggés lehetősége a jelentések idegensége miatt elvethető (bár ebben az esetben is sokkal régebbi a kaptár).
Térjünk vissza a talán magyarázat nélkül maradt tár mint alaptő esetre! Alaptőnek (másutt fiktív tőnek) a magyar nyelvészeti szakirodalom azokat a morfémákat nevezi, amelyek önállóan nem fordulnak elő, de rendszeresen előfordulnak bizonyos képzőkkel. Ilyenek a gyógy-, a pend- (általában az ül/ít képzős igék töve). Ilyen alaknak tűnik a nyelvtörténetben az a tár-, amely a tárház, társzekér szavakban található. Ennek forrása minden bizonnyal a szláv tovar (’teher’, ’áru’), de ez nem biztos. Elképzelhető, hogy honfoglalás előtti átvétel a keleti-szlávoktól, esetleg törököktől. Ez a morféma 1715-ig kizárólag más szavakkal összetételben, mégpedig előtagként. Ez a körülmény megakadályozza, hogy összefüggésbe hozzuk a kaptárral. Pedig valószínűleg ez az alak szerepel a tárnok szóban, amelyik az egész sorozatban a legrégebbi.
A kaptár, függetlenül attól hogy korban sokkal régebbi, azért sem hasonlít a szótár, könyvtár stb. szavakra, mert azok előtagja főnév, míg a kaptáré ige. (A raktár nyelvújítási szó, tehát szükségképpen szabálytalan, ráadásul a rak is az előbb emlegetett alaptövek közé tartozik, az igei jelentés mellett szrepel olyan összetételben is, mint rakfelület, raklap).
Végül nézzük a német eredetet. Az ófelnémetben kimutatható a chaftoeri, chafteri alak, amely a hangtani változások alapján egyértelműen összefüggésbe hozható a kaptár-ral. A TESz mégsem mondja bizonyosnak a kapcsolatot, mert a közép-felnémetből nem mutatható ki hasonló, és nyilván a német-magyar érintkezés ebben a korban volt. Ezért az eredet csak valószínű, de nem biztos, viszont a többi elképzelés kizártnak tekinthető.
Én csak kérdeztem ezúttal. Olyantól kérdezem, aki tudja. Van-e köze a tár szavunknak az említett szavakhoz? A te tudományod nem ismeri el az összefüggést? Kérlek erre válaszolj.
A tudomány a tényeken alapul, így aki meg akar felelni a tudományosság feltételeinek, annak el kell fogadni a tényeket. Jelen esetben (kaptár eredete) a tényekből azt lehet kikövetkeztetni, amit Ádám leírt. Ennyi. Aki ezt nem tudja elfogadni, az ne akarjon tudományos igényű lenni, de aki nem tudományos szemlélettel ír ide, annak NINCS helye a Magyarulezben.
Kérdezni lehet, de amit ti műveltek az alaposan kimeríti a provokáció kritériumait. Ezt itt fejezzétek be! A szálat az Alternatívban folytassátok!
" a kaptár meg német eredetű..." Kedves Kis Ádám! Mi a valószínűsége annak, hogy a kaptár német eredetű? Nem lehet-e az, hogy a kaptár szó a tár szóból ered? Úgy mint a raktár, könyvtár. Milyen eredetű a kitár 'a karjait kitárja' vagy kitárulkozik kifejezésben?
Úgy látszik, az ős finnugorok más technológiával méhészkedtek, ugyanis sem a kas, sem a kaptár nem finnugor eredetű szó. A kas szláv, és kb. 1100-ból van először adatolva, a kaptár meg német eredetű, az első említése még későbbi.
Persze, lehetett erre ősi finnugor szó is, ami kiveszett. Így van ez.
Mondd Barátom: mikor ezeket kigondolod/átgondolod, utána jól alszol? Nem gyötör egy kényszeresség örve ? (A méh., és a méh dolgát kifejtetted, közben a hozzá szükséges kaptárt - na nem a kas-t - jól elfelnémetesítették. Hogyan van ez ?
>De ha a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, és a kapcsolat iránya indiferens: mi dönti el a közöltség fajtáját ? (Ti.: honnan-hová)
Pl. a már említett méz ill. méh elterjedési területe jelentős átfedésben volt a finnugorok őshazájával. Így feltételezhető, hogy e szó ősi, kideríthetetlen őse erről a területről terjedhetett el. Így a méz ill. méh szavak eredete lehet, hogy a finnugorokat képező egyik népcsoporttól származik. Lehet, de nem tudjuk teljeskörűen bizonyítani.
De mikor a kialakuló ugorság délebbre húzódva, (vagy a sztyeppe övezet északi határa északabbra húzódott?) intenzívebben találkozott a lótenyésztéssel foglalkozó keleti iráni eredetű népekkel és pl. a lótartás mesterségének átvételével, annak szakszavait is átvette. Együttélés volt és emiatt értelmetlen lett volna új szavakat alkalmazni és állandóan bajlódni a fordítással, de nem is életszerű az azonnali átültetés.
Hasonló történt a KM-ben a szlávsággal. Egy mezőgazdasággal -a folyamatos vándorlás miatt érthetően- alacsonyabb szinten foglalkozó népcsoport átvette az itteni szláv népek magasabb mezőgazdasági és kertkultúráját ill. ennek és a letelepült életmód hiányzó szavait.
Később a városi kultúra néhány szavát pedig a magyarból kölcsönözték a környező, s főleg a Habsburg Birodalomban velünk együtt élő népek.
Azaz egy kölcsönszó, amikor igény merül fel, onnan kölcsönződik ahol van és oda ahol nincs. (Nem egy bonyolult képlet.)
> " ... ha magyar szó eredete a kérdés, kapásból 'vágja' a szláv, piciny részben az IE eredetet - példával-. Ez 95 %. Fordítva sosem, a hiányzó 5 % : 'smeretlen, tehát finnugor.' ..."
Egyrészről ezek az arányok nem igazak, másrészről a szavak megjelenési arányát kell nézni. Míg egy átvett szó megjelenési aránya ezrelékes, tízezrelékes, a fu. eredetű határozott névelőnké akár 10 %-os is lehet. Nagy költőink műveiben a fu. eredetű szavak aránya akár 90 % feletti is lehet. Lásd a Szózatot vagy Himnuszt.
Például, a medve szó etimológiáját megbeszélve valószínűsítettük, hogy a szláv mjod a finnugor méz elődjéből származik.
Egyébként nem látom be, miért érdekes, hogy mit kölcsönöztek tőlünk? A kölcsönzés a kölcsönző nyelv szempontjából érdekes, mert az adó nyelveb ez nem nagyon változtat. Legfeljebb valami felesleges és igazságtalan elsőbbségi vita forrása lehet. Nincs értékkülönbség az adó és a kapó között.
Viszont amit lényegesnek tartok, és ami miatt nehezen indult a topik, hogy a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, a kapcsolat iránya ebben a tekintetben indiferens. Különben igazából nem értem, miért érdekes a kapcsolat iránya, illetve mindig félek, hogy ezek a kérdések valamiféle ideológia szolgálatában vetődnek fel. A kölcsönzés mindig bizonyítéka két nép kapcsolatának, de nem vall a kapcsolat jellegéről.
Érdekes amit fenn írsz. Ami a költői kérdést illeti: Többeknek feltűnt - s nyilván erre utalnak - több mai nyelvésznél (pld.:LvT a Szavak eredetében) ha magyar szó eredete a kérdés, kapásból "vágja" a szláv, piciny részben az IE eredetet - példával-. Ez 95 %. Fordítva sosem, a hiányzó 5 % :"ismeretlen, tehát finnugor." Ez a valószínűség a szavak eredetében meglepő, főként a fent írtak figyelembevételével. Aki ezt nem látja meg, nem is érti: mit kérdezősködnek ezek itt össze-vissza.
De ha a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, és a kapcsolat iránya indiferens: mi dönti el a közöltség fajtáját ? (Ti.: honnan-hová)
"a szavak eredete sokkal bonyolultabb kérdés. Lehet azt mondani, hogy egy magyar szó latin vagy finnugor eredetű, de utána feltevődik a kérdés, hogy az a latin szó és finnugor szó milyen eredetű"
Az oloaszban is az angol filet használják a fájlra, láttuk, ezt a szót az angolok a franciából vették át a középkorban, a franciába folytonosan fejlődött ki a latin filumból, ami szálat jelentett.
Az olaszoknak is megmaradt a latin filum szó fila alakban, csak ennek a jelentése ma már sor.
Most van nekik fila és file. Ilyen a szavak vándorlása.