Szavak eredetére vonatkozóan mennyire lehet biztosat mondani? A legtöbb szó eredetét csak bizonyos valószínűséggel lehet megállapítani. Mi a véleményetek?
Viszont amit lényegesnek tartok, és ami miatt nehezen indult a topik, hogy a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, a kapcsolat iránya ebben a tekintetben indiferens. Különben igazából nem értem, miért érdekes a kapcsolat iránya, illetve mindig félek, hogy ezek a kérdések valamiféle ideológia szolgálatában vetődnek fel. A kölcsönzés mindig bizonyítéka két nép kapcsolatának, de nem vall a kapcsolat jellegéről.
Érdekes amit fenn írsz. Ami a költői kérdést illeti: Többeknek feltűnt - s nyilván erre utalnak - több mai nyelvésznél (pld.:LvT a Szavak eredetében) ha magyar szó eredete a kérdés, kapásból "vágja" a szláv, piciny részben az IE eredetet - példával-. Ez 95 %. Fordítva sosem, a hiányzó 5 % :"ismeretlen, tehát finnugor." Ez a valószínűség a szavak eredetében meglepő, főként a fent írtak figyelembevételével. Aki ezt nem látja meg, nem is érti: mit kérdezősködnek ezek itt össze-vissza.
De ha a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, és a kapcsolat iránya indiferens: mi dönti el a közöltség fajtáját ? (Ti.: honnan-hová)
"a szavak eredete sokkal bonyolultabb kérdés. Lehet azt mondani, hogy egy magyar szó latin vagy finnugor eredetű, de utána feltevődik a kérdés, hogy az a latin szó és finnugor szó milyen eredetű"
Az oloaszban is az angol filet használják a fájlra, láttuk, ezt a szót az angolok a franciából vették át a középkorban, a franciába folytonosan fejlődött ki a latin filumból, ami szálat jelentett.
Az olaszoknak is megmaradt a latin filum szó fila alakban, csak ennek a jelentése ma már sor.
Most van nekik fila és file. Ilyen a szavak vándorlása.
Elárulok egy nagy titkot neked. Gőzerővel dolgoznak rajta a nyelvészek. De csak tisztán tudományos alapokon végzik és ha a feltárt adatok nem engednek ennél nagyobb arányú megfejtést, akkor ez így marad. Ha jön egy újabb lelet, ami segít, biztos, hogy előrelépnek.
Ékírásban egyébként egy DrDGF vagy hasonló nevű olvtársunk profi, de már rég nem láttam errefelé. Biztos dolgozik néhány ékírásos tábla megfejtésén. :o)
Mellesleg ezen száll továbbvitele offolásba torkollhat, én ezért le is zártam.
Tudtommal van több mint egymillió több ezer éves égetett ékírásos agyagtábla a világ nagy múzeumaiban. Olvastam, hogy ezeknek csak 20%-át fejtették meg. Volna tehát munka a nyelvészeknek...
Azon kor előtt is beszéltek az emberek, ami kor után a jelenleg ismert nyelvcsaládok kialakultak. De az, hogy a nyelvcsaládok miképpen alakultak ki, jelenlegi tudásunkkal pontosan nem deríthető ki, sőt talán egyáltalán nem is lesz kideríthető. Hipotézisek vannak róla, de átfogó elmélet nemigen.
Természetesen bizonyos matematikai (valószínűségi) módszerekkel egyes szavakról kimutatható a kapcsolat, de mivel arról a korról nincs biztos elméleti alapunk, ezért a szavak terjedési menetéről, ennek mikéntjéről messzemenő következtetéseket nem lehet megállapítani.
Ilyen módszerekkel Greenberg igazolta, hogy az amerikai őslakók nyelvcsaládjai 3 különálló csoportba sorolhatók. De ezzel a módszerrel a szétvállásuk, nyelvcsaládokra tagozódásuk menete nem megállapítható.
Kedves Onogur! Nekem is ez a véleményem, hogy a szavak eredete sokkal bonyolultabb kérdés. Lehet azt mondani, hogy egy magyar szó latin vagy finnugor eredetű, de utána feltevődik a kérdés, hogy az a latin szó és finnugor szó milyen eredetű. Mindennek van valószínűsége. Ennek megállapítására a számítógépes poligonális összehasonlító nyelvészet lenne hivatott.
Hát ez az, én mondtam, amit tudtam, de ez a jó a fórumban, mert mindig van, aki jobban tudja, és több hozzászólásból kijön az igazság.
Viszont amit lényegesnek tartok, és ami miatt nehezen indult a topik, hogy a kapcsolat ténye kielégíti a valószínűség kritériumát, a kapcsolat iránya ebben a tekintetben indiferens. Különben igazából nem értem, miért érdekes a kapcsolat iránya, illetve mindig félek, hogy ezek a kérdések valamiféle ideológia szolgálatában vetődnek fel. A kölcsönzés mindig bizonyítéka két nép kapcsolatának, de nem vall a kapcsolat jellegéről.
>1. A finnugor összehasonlítások alapján bnizinyosra vehető, hogy a méz finnugor eredetű szó, így a méz - мёд esetén a finnugor-->szláv átadás valószínűsíthető.
Szerintem ez ennél kicsit bonyolultabb. A döntéshez ismerni kellene a szláv és más IE (és nem IE) nyelvek esetén meddig és milyen alakban követhető vissza a méz szó azonos ill. hasonló jelentéssel. szanszkrit mádhu 'méz', görög methü 'édes bor', orosz mjod 'méz', svéd mjöd 'méhsör', de allítólag még a kínaiban is hasonló. Sőt ha behozzuk a méh (, mint aki a mézet termeli) szót is, szövevényes kapcsolatrendszer bontakozik ki előttünk. (Nosztratikus elmélet vagy Andronov nyelvi építőelemei vagy más)
Konklúzió: a tudomány mai álláspontja szerint eldönthetetlen, hogy miért hasonlítanak ennyire egymásra eme nyelvek tárgyi szavai. A kapcsolat ténye szinte biztos, a minőségéről nem tudunk semmi biztosat.
Cecilke, az az igazság, hogy én abszolút botcsinálta finnugrász vagyok, mert engem a nyelvészetből nem ez érdekel. A gond az, hogy kb. tavaly májustól kezdve volt egy nagy roham a MAgyarulez ellen, amelynek során rendkívül sok felesleges és bosszantó antifinnugrista megnyilvánulás hangzott el. Ennek bizonyos topikrendezés lett az eredménye, mikoris ezek a topikok átkerültek az alternatívba.
Hunsdorfer ezt akarta visszahozni, valószínűleg úgy gondolta, nem emlékszünk a nevére meg az állásfoglalásaira. Tulajdonképpen én voltam a hibás, mert egyzerűen nem kellett volna válaszolni.
Mivel a nyelvrokonság kérdése nem igazán izgat, nehezen tudok Neked irodalmat javasolni. Talán a Kenesei szerkesztette Nyelv és a nyelvek ugrik be, amely egyebek között ezzel is foglalkozik.
Különben az egész folyamat benne van a TESZ-ben, ezért a felvetésből a finnugor elmélet kétségbevonása jött át nekem. Perszze, nem csak úgy intuitíve, hanem emlékezvén bizonyos - azóta a Magyarulezből eltávolított - topikokra.
Nos, én is burkolt antifinnugrizmust éreztem ki, de legalább érdeklődést mutatott, hogy mivel vitatkozna. Ez mindenképpen haladás, hogy elsőnek meghallgatja az álláspontodat, nem?
Mivel a TESZ nem egy Akadémiai Helyesírás szintű és hozzáférhetőségű könyvecske, talán ez nem akkora "bűn". Mármint nem (kielégítő) ismerete.
Lehet, hogy jót tenne a finnugor elméletnek, ha eredményeinek-módszertanának lenne PR-ja, mert az "ellen"oldal rendkívül nyomul.
Egyébként nem érzed kevésnek azt a hozzáállást, hogy ez komoly tudós dolog, és elég, ha mi beavatott nyelvészek értjük, ti meg tömegek, sőt buta tömegek, higgyétek el, hogy ez tuti így helyes?
Nem tudsz ajánlani esetleg egy jó, közérthető - érettségivel - szintű könyvet a finnugor elmélet bizonyításáról? :) Olyasmire gondolok, mint Feynman:A mai fizika, pl.
Bizonyos előzmények alapján én egy kicsit másképp értettem. Emellett adott esetben valószínűségi mértékekről volt szó, a rokonság kölcsönös viszony. Lehet úgy érteni, ahogy te értetted, viszont úgy gondolom, feleltem is rá.
1. A finnugor összehasonlítások alapján bnizinyosra vehető, hogy a méz finnugor eredetű szó, így a méz - мёд esetén a finnugor-->szláv átadás valószínűsíthető.
2. A medve esetében pedig a magyar szó d-je és szóvégi e-je valószínűsíti a szláv-->magyar (ugor) átvételt. A szláv ugyanis megőrízte az eredeti d-t, és az -ed' összetételi elem is levezethető a szlávból.
Különben az egész folyamat benne van a TESZ-ben, ezért a felvetésből a finnugor elmélet kétségbevonása jött át nekem. Perszze, nem csak úgy intuitíve, hanem emlékezvén bizonyos - azóta a Magyarulezből eltávolított - topikokra.
Én úgy értettem (volna) a kérdést, hogy mi a kimutatás metódusa, hogy a szláv szóból mi magyarok vettük át a medvét, és nem tólünk vették át a szlávok. Tehát általánosan: ha találsz két "rokon"szót, mint a medve-medvegy, hogyan döntöd el, hogy melyik nyelv "kölcsönözte" a másiktól.
Mind a kettő finnugor eredetű, de a régi nyelvben nem voltak egymák. Az ige 'ég'-ben mindig é, azaz hosszú magánhangzó állt a szó elején, ezzel szemben a 'menny' jelentésű főnév elején a régiségben rövid magánhangzó, e állott. Ennek emlékét őrzi, hogy a ragozás során a menny-ég é-je megrövidül.
A rokon szó esetében nem tudtam eldönteni, hogy a közös eredetű szavakra gondolsz-e, vagy netán a szinonímákra. Nem annyira köz, mint inkább egyéni szóhasználatnak érzem.
A kérdésfelvetést továbbra sem tartom igazán értelmezhetőnek.
A medve - medvegy esetében milyen valószínűségi lehetőségek lehetnek:
1. A két szó nem közös eredetű, alaki hasonlóságuk csak véletlen, azaz a rokonság valószínűsége 0%, a kölcsönszó valószínűsége ugyancsak 0%
2. A medve szó a medvegyből származik, azaz a valószínűség 100%
3. A medvegy szó a medvéből származik, azaz a valószínűség megint csak 100%.
4. Tegyük fel, hogy a medve, illetve a medvegy egyaránt valamilyen más, közös tőből származik, mondjuk egy ős-turkesztáni *med igéből (az állat, amely *medett, az van medve), akkor a rokonság valószínűsége 100%, a kölcsönzöttség valószínűsége 0%.
Érdekesen alakul azonban a dolog, hiszen vannak bizonyos adalékok arra bézve, hogy a szláv medvegy és rokonai azt jelentik, hogy 'mézevő', és a méz viszont ősi finnugor szó. Tehát úgy alakult a dolog, hogy volt a méz, azaz akkor még kb. méd (a d-->változás tendenciózus), ezt a szót a finnugorokkal érintekző szlávok 'med' alakban átvették, majd erről elnevezték a macit (a medvegy mind a két része pontosan megfelelhető a méz+eszik összetételnek), majd a finnugorok is így kezdték el hívni a szóban forgó állatot.
Ezek után két szó rokonsága és kölcsönsége abszolút értékben 100%.
Kedves Kis Ádám! Közhasználatú fogalmakról van szó. Nyelvrokonság esetén használják a rokonszavak kifejezést. A magyar szókincs esetében szoktak beszélni kölcsönszavakról, például szláv eredetű kölcsönszavakról. Vegyünk egy példát. Mennyi a valószínűsége, hogy a magyar 'medve' szó a szláv 'medvegy' szóból ered?