A majuszkula-minuszkula viszony kétségtelenül igen bonyolult kérdés, és nemcsak morfológiai, hanem funkcionális szempotból is. A nagybetűk "kapitális"-kénti elnevezése arra utal, hogy a középkorban a fejezetek (caput, plur. capita) címeit csupa nagybetűvel írták, tehát nem az volt evidens, hogy a nagybetű funkciója a fontos szavak kezdőbetűjének megkülönböztetése, habár ez is régi hagyomány (vö. iniciálék).
Platón munkásságának az Általad említett korszakhatárt jelentő fontosságáról, őszintén megvallom, nem tudtam, és köszönöm az erre való figyelemfelhívást (az ajánlott olvasmányt is beleértve). Az biztos, hogy jóval Platón előtti időkből is fennmaradtak papiruszok. Mint Németh György írja (ismét a fent általam már többszörösen idézett Agatha II-ben, 2. kiadás, Debrecen 1998, 191. old.), a legrégebbi egyiptomi írást tartalmazó papirusz Kr. e. 2700 körül keletkezett, a legkorábbi görög nyelvű papirusz azonban jóval későbbről a Kr. e. IV. század második feléből származik. Minthogy Platón 347-ben, vagyis a IV. század közepe táján halt meg, a görög nyelvű papiruszok koruk szerint a jelek szerint mind posztplatonikusnak minősíthetők. Ezt az — Általad szignalizált korszakváltással összhangban álló — tényt szintén most van alkalmam először felismerni.
Nézetem szerint a Magyarulez legjobb hagyományait reprezentálják a hozzászólásaid. Örömmel nyugtázom, hogy abban a kérdésben, amelyre én válaszoltam, lényegében nekem adsz igazat. Ami egyébként a nagybetű-kisbetű, májuszkula-minuszkila kérdést illeti, a megjegyzéseid jó alapot adnak ismeretterjesztésre.
Elóször is, a terminológia. A májuszkula-minuszkula terminuspárnak ontológiailag valóban csak együtt van értelme. Amíg nem volt minuszkula, addig nem lehetett májuszkula sem. Azonban, amíg nem volt minuszkula, erről a kérdésről nem is igen értekeztek terminológiai szinten. Mindazonáltal teljesen jogos és kézenfekvő visszamenőleg is májuszkulának nevezni a májuszkulát, mint ahogy azt a szakirodalom is teszi. (No meg, az sem kétséges, hogy Ádám férfi volt már Éva megteremtése előtt is.)
Másodszor, Szántó magyarázata szerint a májuszkula és a minuszkula különbsége eredetileg nem ugyanaz, mint a mai nagybetű-kisbetű különbség. A minuszkulának vannak lelógó-felnyúló részei, szemben a májuszkulával. A funkcióhasadás nyilván későbbi, ami bizonyos értelemben indokolja a vita alapját képező konnotációt is.
Harmadszor: számomra nyilvánvaló volt, hogy a magunk kultúrájában haladok visszafelé, hiszen ez a tiszteleti nagybetű kifejezetten nyelvfüggő - v.ö. a németeknél fel sem vetődne ez a kérdés, a Heimat mindenképpen nagybetű, akárcsak a Hund.
Végül nézzük csak a nemirodalmi papiruszok kérdését. Ezek kétségtelen létezhettek Platon előtt, azonban azt az intellektuális váltást, amely az írásbeliség előtti és az írásos kultúra gondolkodása között kialakult, valamiképp mégis Platonnál kell keresni. Erre nézve: Nyíri-Szécsi: Szóbeliség és írásbeliség. Áron kiadó 1998
Röstellem, hogy most már többedszer kommentálom ugyanazt a hozzászólásodat, de nem tudom megállni. Ezt írod:
A kisbetű csak később ... alakult ki, amikor az írás célja megváltozott, és inkább intellektuális tartalmak rögzítésére szolgált (gondoljunk Platonra).
Ezzel szemben nézzük csak, mit is ír Moravcsik Gyula (A papíruszok világából, XXIII. sk. old.): "A nem irodalmi papíruszok az antik élet legkülönfélébb írásait őrízték meg számunkra. Vannak ezek között hivatalos jellegű okiratok, rendeletek, beadványok, kérvények, jelentések, átiratok, jegyzőkönyvek, szerződések és amit csak a fejlett állami és közigazgatási gépezet működése megkíván. A nem hivatalos jellegű írások szintén a legváltozatosabb tartalmúak. Egymás mellett sorakoznak kötelezvények, adóslevelek, csekkek, meghívók, imák, jóslatkérések, iskolai feladatok és főleg magánlevelek ezrei."
A legősibb korok "lapidáris/monumentális" írását némi óvatossággal a transzcendens szférába soroltad, és ezzel nagyjából egyet is lehet érteni, mert még olyan alapvetően világi tartalmú szövegek is, mint pl. Hammurabi törvénykönyve is valamiképpen isteni eredetűként jelentkeztek. Azt azonban nem mondanám, hogy az ősi feliratokhoz képest a kevésbé tartós anyagokra írott ókori (görög) szövegek "intellektuális tartalommal" lennének jellemezhetőek, és pláne nem hivatkoznék példaként Platónra, mert ha csak a Moravcsik-idézetet nézed, akkor ezen állításod nem helytálló voltát el kell ismerned.
De hogy végre a topik témájához is hozzászóljak valamit. A magam részléről fontosnak tartom, hogy a magyarságnak legyen (egészséges) nemzettudata, és e szempontból kardinálisnak tartom, hogy a magyarság őrizze meg a magyar nyelvet, amely magyar identitásunk valszeg legfontosabb momentuma. Ebből azonban nem következik az, hogy pl. a nemzet szót nagybetűvel írja valaki. Ez teljesen indokolatlan. Az idegen nyelvek helyesírását nézve esetleg az lehetne megfontolható, hogy a népeket jelölő névszókat írhatnók nagy kezdőbetűvel, mint ahogy ezt pl. az angolok teszik. De ezt sem egészen komolyan gondolom. Olaszország népessége több mint 6-szor akkora, mint Magyarországé, mégis megfelelő nekik pl. a Repubblica italiana írásmód.
Te magad is csak concedenter írod: "A kisbetű csak később, a görögöknél alakult ki (amennyire tudom)". A kurrens magyar szakirodalom (Szádeczky-Kardoss Samu: Görög paleográfia, in: Agatha II, Debrecen 1998, 108) szerint "a legrégebbi (4-8. sz.-i) kódexek széles és megközelítőleg egyforma nagyságú unciális betűit a 9. sz. elején a minuscula írás szorítja ki a használatból." Ehhez képest érdekes tudni, hogy a római kurzív minuszkula ábécé már a (Kr. u.) III. sz. vége felé kialakult, s "a legkorábbi minuszkula jellegű könyvírás"-nak tekinthető szeminunciális latin írás is klasszikus formájában már az V. században ismert (így Madas Edit, uo. 120. old.). A latinbetűs írás tehát — jóval a karoling minuszkula kialakulása előtti időkben — megelőzte a görög írást a kisbetűk kialakulása terén. Bevallom, mindez számomra is új információ.
Corrigendum: "csak a középkorban kezdtek kialakulni — mind a "nyomtatott", mind az írott betűk körében — a nagy- és a kisbetűk". Mivel a nagybetűk már eleve megvoltak, a kisbetűknek kellett kialakulniuk, ill. következetesen elkülönülniük a nagybetűktől.
Az írás kialakulása során először feliratok készültek, amelyek nem voltak feltétlenül alkalmasak gondolatok vagy érzelmek közlésére. Ebben a korai időben a májuszkulákat, azaz a mai nagybetűket használták.
szvsz félreérthetősége miatt némi pontosításra szorul. Az írás kialakulása, amiről beszélsz, elsősorban a mezopotámiai ékírás ill. az egyiptomi hieroglif írás kialakulását jelentheti. Ezekre az írásokra nézve a nagybetű (majuszkula) fogalmának alkalmazása szerintem teljesen anakronisztikus, mert amikor az ún. monumentális (lapidáris) írásjeleket (vagy mondjuk egyszerűen úgy, hogy betűket)elkezdték agyagtáblákra és papiruszokra írni, akkor az utóbbi íráshordozókon a betűk nem minuszkulaként jelentek meg a kőtáblák betűihez képest, hanem folyó (kéz-, vagy kurzív) írásként jelentkeztek (ilyen a papiruszokról ismert hieratikus ill. a még később kialakult démotikus egyiptom írás).
Az kétségtelen, hogy a mi mai latin nagybetűink a monumentális (lapidáris) latin írásra vezethetőek vissza, amelynek betűit Madas Edit a latin paleográfiáról szóló 1998-as cikkében a "monumentális írás majuszkula ABC-jé"-nek nevezi, ennyiben tehát szóhasználatod - ha nem is az ókori keleti írásokra, de mondjuk az ókori latin írásra nézve - elfogadható. De mégis szeretném kiemelni, hogy a monumentális betűkből először a kurzív írások alakultak ki, és bizonyos ókori előzmények (unciális írás) után csak a középkorban kezdtek kialakulni — mind a "nyomtatott", mind az írott betűk körében — a nagy- és a kisbetűk, és egyes írásokban, pl. az ivritben a kisbetűk kialakulására a mai napig sem került sor (ott ugyanis a monumentális/lapidáris írásból csak a kurzív írás fejlődött ki).
Az írás kialakulása során először feliratok készültek, amelyek nem voltak feltétlenül alkalmasak gondolatok vagy érzelmek közlésére. Ebben a korai időben a májuszkulákat, azaz a mai nagybetűket használták. Az írás valamiképp a transzcendens világhoz tartozott. A kisbetű csak később, a görögöknél alakult ki (amennyire tudom), amikor az írás célja megváltozott, és inkább intellektuális tartalmak rögzítésére szolgált (gondoljunk Platonra).
Ebben az idézett döntésben minden bizonnyal felfedezhetjük egy irracionális értékrend érzelmi megerősítését. Ebben az értelemben a döntés valamiképpen szól a racionális és az emocionális értékrend összehasonlításáról is.
Kissé paranoiás vagy. Írtad, hogy a magyar nemzethez hasonló fogalom nincs más népeknél. Erre voltam bátor megjegyezni, hogy ez nem igaz, amire példa Stur nemzeti elszakadási mozgalma. Ez maximum történelem, nem politika. Félek, nemigen hallotál még Sturról.
Sajnálom, nincs igazad. Az, hogy valami entitás, nem involválja, hogy a nevét nagybetűvel írják. Nem haragszol, de azí, hogy ez a kifejezés más nyelvben nem létezne, tájékozatlanság, amit a natio értelmezésével kapcsolatban írsz, önkényes. Például, amikor Stur a szlovák nemzetről írt, vajon hogy gondolhatott államra?
Azt pedig, hogy szerinted mi helyes, az a te dolgod. Szerintem, meg helytelen. Most moi van? Hazátlan bitang vagyok? És ezek nyelvészeti értékelések?
Amennyiben a környezet nem motivált, a nemzet szót kisbetűvel kell írni, hacsak nem tulajdonnév. Egy nyelvészeti topik címáből nem kell, hogy kidrerüljön, hogy a nagybetű a topikindító érzelmeit fejezi ki.
Ez így igaz, de nem ez az a vágány. Említettem: az említetted két kategórián kívül van egy harmadik, melyet lentebb a "...Van egy olyan felfogás..." kezdetű mondat jellemez.
Jelen esetben - szerintem - nem egy általános 'nemzet'-ről, hanem a 'magyar nemzetről' van szó a címbeni mondásban, mely ilyen szempontból entitás, különös tekintettel arra, hogy ez a fogalom - nem szó - más nyelvekben nem is létezik. Meg kell nézni az IE nyelveket - pld.: németben, angolban a "natio"-származékok szerepelnek, amelyek valójában nem nemzetet, hanem inkább országot, államot, jelentenek. A szótárak magyarbóli megfeleltetése kényszerhelyzet, jobb híján, de az eredeti szóalaki származékaik elárulják. Így előáll az a helyzet, mely a Magyar Helyesírási Szabályzat alapján - ezen esetben érvényes lehet. Én soha nem írtam, hogy kötelező - szabályzatilag. Én azt írtam: így helyes. S ezt fenn is tartom a korábbani indokok szerint
Van egy olyan felfogás, hogy az olyan dolgoknak a nevét, amelyekből egy van (és így szükségképpen entitások), nagybetűvel kell írni
Én úgy gondolom, levezethető álláspontom helyessége, illetve hogy ezt meg is tettem. De ettől még - természetesen - nem kötelező. (még az álláspontot elfogadni sem) Jót beszélgettünk.
Amennyiben a környezet nem motivált, a nemzet szót kisbetűvel kell írni, hacsak nem tulajdonnév. Egy nyelvészeti topik címáből nem kell, hogy kidrerüljön, hogy a nagybetű a topikindító érzelmeit fejezi ki.
Ez a mondat semlegesebb, mint "A haza mindenek előtt..." mely m,ondatot a Google tanúsága szzerint a példák zömében. (Kölcsey az egész mondatot végig nagybetűvel írta.)
Két dolgot még mindig nem tudok.
1. Mi az MHSz.? Én eddig úgy tudtam, hogy ez a Magyar Helyesírási Szótár rövidítése (régebben Magyar Honvédelmi Sportszövetség volt). Ebben a műben sem nagybetűs nemzet (377. oldal), sem nagybetűs haza (215. oldal) nincs. HA netán a Magyar helyesírás szabályaira gondoltál, amelynek egyezményes rövidítése az AkH, az engedményezi a nagybetűs írás, de nem írja elő. Tehát, ha a körülmények indokolják, lehet nagybetűvel írni. Egy topikcím önmagában ezt nem indokolja, így csak arra lehet következtetni az írásból, hogy ez tulajdonnév. Marad a kérés: különböztessük megg a lehet-et és a kell-t.
2. Még mindig nem derült ki, mi az entitás és mi az entitásnév?
Próbáljuk meg ezt is értelmezni. Az entitás a jelenkori angol értelmezés szerint, amely a tudományos nyelv révén jelentősen elterjedt a magyar nyelvben, olyan egységet jelent, amely adott szempontból oszthatatlan. Például, a nyelv tekintetében a betű (graféma), a hang vagy a fonéma entitás. Van egy olyan felfogás, hogy az olyan dolgoknak a nevét, amelyekből egy van (és így szükségképpen entitások), nagybetűvel kell írni. Ezzel szokás érvelni az internet nagybetűs írása mellett. Ez azonban nincs benne a helyesírási szabályzatban, hanem éppenséggerl az, hogy az ilyen unikális fogalmak nevét is kisbetűvel kell írni, ha nem tulajdonnevek. Pl. világ, világegyetem, űr stb.
Most már csak a kell és a lehet különbségét kellene felfogni.
Nos, ebben - minden tiszteletem mellett - egyetértünk !
Jelen polémia - ha szabad ilyen eufemisztikusan fogalmaznom- azon indult, miszerint KisÁdám szerint a tárgybani közszónak két helyes írásmódja létezik, miszerint Nemzet -mely egy napilapot jelöl - és nemzet, - mely egy nyelvi nemzet fogalomkategória.
Ellenvéleményemben - (kisharsány) - azt fejtettem ki, miszerint létezik egy harmadik kategória is, mely esetben a 'Nemzet' írásmódot használhatja, s ez alatt egyik előbbeni fogalom sem értendő, hanem egy "különleges" harmadik fogalom , amelyik egy "entitást jelöl/értelmez, s ezt a kontextus kiválóan behatárolja.
Egyik részröl sem hangzott el a kötelező/kell minőség, bár ez értelmezés dolga.
Tekintve, hogy a MHSz. ezen lehetőséget megengedi a körülírt esetekre nem szűkítve, de példaként felhozva, adott a lehetőség a felhasználó számára: Önmaga döntse el, hogy mely értelmet kívánja közölni.
Annak alapján, hogy a példakénti "mondat" semmivel sem semlegesebb, mint például "...a Haza mindenek előtt..." nem emelhetünk helyesírási korlátot - sem értelmezési korlátot - az inkriminált írásmód elé. Azt jelenti, amit leírt. Alá kívánjuk húzni, miszerint a fenti példa semlegesnek, vagy más "ph értékűnek" minősítése viszont nem nyelvészeti kategória, ezért itt nem kívánunk foglalkozni vele.
Ha végiggondolom ezt a hozzászólást, azt leszámítva, hogy a hozzászóló hasnzál egy latin mondást, amelyet nem ért, nem tudom másnak tekinteni, mint gyalázkodásnak. De minimum offtopic, mert politikai hozzászólás
Sziasztok! Gondolkozzunk el azon, hogy mit jelenthet ez a mondat: Nyelvében él a Nemzet. Először is a Nemzet többet jelent mint a nemzet. Kinek többet, kinek kevesebbet. Nomen est omen. Feltevődik a kérdés: Mit jelent a magyar nyelvben a 'magyar' szó?
Most már csak a kell és a lehet különbségét kellene felfogni.
A heleysírási szabályzat nem tiltja meg, hogy bárki, bármilyen szót nagybetűvel írjon, amennyiben úgy érzi, hogy ez szükséges a mondanivalója kifejezéséhez. Semleges szövegkörnyezetben azonban csak azt helyes nagybetűvel írni, amire explicit szabály van.
Jó lenne nem nagyokat csúsztatni: az előzőkben nem arról volt szó, hogy az AkH. megengedi a nagybetűs írást, hanem arról, hogy előírja. Hát ez nem ugyanaz.
Főleg nem a nemlétező entitásnevek esetében. Megjegyzem, ezzel a terminus technicussal itt és most találkoztam először. Értem is, csak éppen nem tudok semmi olyan szabályról, mely szerint az ilyesmit nagybetűvel kell írni. Olyanról azonban igen, hogyb az ilyesmit - hacsak nincs rá más ok - nem kell nagybetűvel írni. Ezért írjuk pl. kisbetűvel az internetet.
„de egy szakember úgyis érti mit akarok kifejezni” Bocs, ezek szerint a helyesírás terén nem vagyok szakember. Ennek ellenére úgy érzem, mégiscsak hozzászólok a témához.
A citált 150. pontnak – miként szerintem időközben magad is rájöttél – semmi köze az általad felvetett témához. A gondolatjeles megszorítás ugyanis nagyon fontos: az alkalmiságra, a stiláris kiemelésre stb. stb. korlátozza e forma létjogosultságát. (Hozzáteszem, hogy a mai költői nyelvtől teljesen idegen ez az íráshasználat, kb. 100-200 évvel ezelőtti stílusjegyről van szó.) Azaz a poetica licentia kiemelt eseteként említi. Ha a poetica licentiát kiterjesztenénk, azzal azonban a helyesírás létjogosultságát kérdőjeleznénk meg, így ez a fajta kiterjesztés mindenképpen ellentétben áll a helyesírási szabályzattal. Ráadásul a kontextushoz kötésen kívül a szabálypont funkcióhoz is köt, tehát valamely kifejezési célnak van ezen írásforma alárendelve. Márpedig ezt csak kontextussal lehetne elérni. Egy topikcím viszont semmiképp sem lehet elégséges kontextus (ergo legalább egy erősen magyarázó topiknyitó jogosíthatta volna ez az írásmódot).
Szóval ez tulajdonképpen helyesírási hiba. De mivel a topikcímben van egy másik is, nincs min csodálkozni.
megjelölni azt a nhelyet, ahol én ezt állítottam, amit tőlem idéz?
Nem idéztem:utaltam.
20.ssz.:KisÁdám
"Természetesen mindenki írhatja a Nemzetet (mármint nem az újságot) nagybetűvel, de ehhez megfelelő szövegkörnyezet kell,..."
32.ssz.: kisharsány
"...mivel a kontextus is meghatározza a jelentést, mint KisÁdám úr is korábban írta..."
Megfelelő szövegkörnyezetben, szövegösszefüggésben, kontextusban a nagybetű megengedett, a közszavak esetében, értelmi jelző szerepe is van e betűhasználatnak. Természetes tehát, hogy a kontextusnak is van értelmező szerepe , így jelentésmeghatározó erővel is bír.
Az ezen esetbeni MHSz. passzus pedig az előbbeni bejegyzésemben szerepel.
úgy tűnik ismét slendriánul fogalmaztam, mint oly sokszor - elnézést érte - de egy szakember úgyis érti mit akarok kifejezni, úgyhogy itt hozom az "entitáspasszust"
"150. Közszavaknak nagybetűs kezdése - kivételesen, elsősorban költői művekben - lehet a megszemélyesítés eszköze, erősítheti a szavak hangulatát, felhívhatja a figyelmet a fogalmi tartalmukra, sőt egyszerre is szolgálhatja mindegyik célt:..."
Nos, én erre gondoltam a cím kapcsán tudatalatt. Nyilván a "passzusban" gondolatjellel kiemelt rész nem kizárólagosságot jelent, hanem általában előfordulási helyet. Így ez is helyén van.
Volna szíves megjelölni azt a nhelyet, ahol én ezt állítottam, amit tőlem idéz? Szemben rumci visszafogott kérdésétől, én fontosnak tartom jelezni, hogy a nem szószerinti idézete valamely más kijelentésem félreértése, illetve félremagyarázása.