Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2007.05.20 0 0 74

Kedves Kis Ádám!

 

Röstellem, hogy most már többedszer kommentálom ugyanazt a hozzászólásodat, de nem tudom megállni. Ezt írod:

 

A kisbetű csak később ... alakult ki, amikor az írás célja megváltozott, és inkább intellektuális tartalmak rögzítésére szolgált (gondoljunk Platonra).

 

Ezzel szemben nézzük csak, mit is ír Moravcsik Gyula (A papíruszok világából, XXIII. sk. old.): "A nem irodalmi papíruszok az antik élet legkülönfélébb írásait őrízték meg számunkra. Vannak ezek között hivatalos jellegű okiratok, rendeletek, beadványok, kérvények, jelentések, átiratok, jegyzőkönyvek, szerződések és amit csak a fejlett állami és közigazgatási gépezet működése megkíván. A nem hivatalos jellegű írások szintén a legváltozatosabb tartalmúak. Egymás mellett sorakoznak kötelezvények, adóslevelek, csekkek, meghívók, imák, jóslatkérések, iskolai feladatok és főleg magánlevelek ezrei."

 

A legősibb korok "lapidáris/monumentális" írását némi óvatossággal a transzcendens szférába soroltad, és ezzel nagyjából egyet is lehet érteni, mert még olyan alapvetően világi tartalmú szövegek is, mint pl. Hammurabi törvénykönyve is valamiképpen isteni eredetűként jelentkeztek. Azt azonban nem mondanám, hogy az ősi feliratokhoz képest a kevésbé tartós anyagokra írott ókori (görög) szövegek "intellektuális tartalommal" lennének jellemezhetőek, és pláne nem hivatkoznék példaként Platónra, mert ha csak a Moravcsik-idézetet nézed, akkor ezen állításod nem helytálló voltát el kell ismerned.

 

De hogy végre a topik témájához is hozzászóljak valamit. A magam részléről fontosnak tartom, hogy a magyarságnak legyen (egészséges) nemzettudata, és e szempontból kardinálisnak tartom, hogy a magyarság őrizze meg a magyar nyelvet, amely magyar identitásunk valszeg legfontosabb momentuma. Ebből azonban nem következik az, hogy pl. a nemzet szót nagybetűvel írja valaki. Ez teljesen indokolatlan. Az idegen nyelvek helyesírását nézve esetleg az lehetne megfontolható, hogy a népeket jelölő névszókat írhatnók nagy kezdőbetűvel, mint ahogy ezt pl. az angolok teszik. De ezt sem egészen komolyan gondolom. Olaszország népessége több mint 6-szor akkora, mint Magyarországé, mégis megfelelő nekik pl. a Repubblica italiana írásmód.

Előzmény: Kis Ádám (55)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.20 0 0 73
Corrigendum: "szeminunciális" helyett természetesen szemiunciális olvasandó.
Előzmény: Törölt nick (72)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.20 0 0 72

Kedves Kis Ádám!

 

Te magad is csak concedenter írod: "A kisbetű csak később, a görögöknél alakult ki (amennyire tudom)". A kurrens magyar szakirodalom (Szádeczky-Kardoss Samu: Görög paleográfia, in: Agatha II, Debrecen 1998, 108) szerint "a legrégebbi (4-8. sz.-i) kódexek széles és megközelítőleg egyforma nagyságú unciális betűit a 9. sz. elején a minuscula írás szorítja ki a használatból." Ehhez képest érdekes tudni, hogy a római kurzív minuszkula ábécé már a (Kr. u.) III. sz. vége felé kialakult, s "a legkorábbi minuszkula jellegű könyvírás"-nak tekinthető szeminunciális latin írás is klasszikus formájában már az V. században ismert (így Madas Edit, uo. 120. old.). A latinbetűs írás tehát — jóval a karoling minuszkula kialakulása előtti időkben — megelőzte a görög írást a kisbetűk kialakulása terén. Bevallom, mindez számomra is új információ.

Előzmény: Kis Ádám (55)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.20 0 0 71
Corrigendum: "csak a középkorban kezdtek kialakulni — mind a "nyomtatott", mind az írott betűk körében — a nagy- és a kisbetűk". Mivel a nagybetűk már eleve megvoltak, a kisbetűknek kellett kialakulniuk, ill. következetesen elkülönülniük a nagybetűktől.
Előzmény: Törölt nick (70)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.20 0 0 70

Kedves Kis Ádám!

 

Ez a megállapításod:

 

Az írás kialakulása során először feliratok készültek, amelyek nem voltak feltétlenül alkalmasak gondolatok vagy érzelmek közlésére. Ebben a korai időben a májuszkulákat, azaz a mai nagybetűket használták.

 

szvsz félreérthetősége miatt némi pontosításra szorul. Az írás kialakulása, amiről beszélsz, elsősorban a mezopotámiai ékírás ill. az egyiptomi hieroglif írás kialakulását jelentheti. Ezekre az írásokra nézve a nagybetű (majuszkula) fogalmának alkalmazása szerintem teljesen anakronisztikus, mert amikor az ún. monumentális (lapidáris) írásjeleket (vagy mondjuk egyszerűen úgy, hogy betűket)elkezdték agyagtáblákra és papiruszokra írni, akkor az utóbbi íráshordozókon a betűk nem minuszkulaként jelentek meg a kőtáblák betűihez képest, hanem folyó (kéz-, vagy kurzív) írásként jelentkeztek (ilyen a papiruszokról ismert hieratikus ill. a még később kialakult démotikus egyiptom írás).

 

Az kétségtelen, hogy a mi mai latin nagybetűink a monumentális (lapidáris) latin írásra vezethetőek vissza, amelynek betűit Madas Edit a latin paleográfiáról szóló 1998-as cikkében a "monumentális írás majuszkula ABC-jé"-nek nevezi, ennyiben tehát szóhasználatod - ha nem is az ókori keleti írásokra, de mondjuk az ókori latin írásra nézve - elfogadható. De mégis szeretném kiemelni, hogy a monumentális betűkből először a kurzív írások alakultak ki, és bizonyos ókori előzmények (unciális írás) után csak a középkorban kezdtek kialakulni — mind a "nyomtatott", mind az írott betűk körében — a nagy- és a kisbetűk, és egyes írásokban, pl. az ivritben a kisbetűk kialakulására a mai napig sem került sor (ott ugyanis a monumentális/lapidáris írásból csak a kurzív írás fejlődött ki).

Előzmény: Kis Ádám (55)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.05.17 0 0 55

Az írás kialakulása során először feliratok készültek, amelyek nem voltak feltétlenül alkalmasak gondolatok vagy érzelmek közlésére. Ebben a korai időben a májuszkulákat, azaz a mai nagybetűket használták. Az írás valamiképp a transzcendens világhoz tartozott. A kisbetű csak később, a görögöknél alakult ki (amennyire tudom), amikor az írás célja megváltozott, és inkább intellektuális tartalmak rögzítésére szolgált (gondoljunk Platonra).

 

Ebben az idézett döntésben minden bizonnyal felfedezhetjük egy irracionális értékrend érzelmi megerősítését. Ebben az értelemben a döntés valamiképpen szól a racionális és az emocionális értékrend összehasonlításáról is.

Előzmény: Törölt nick (54)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.17 0 0 53

"Nyelvében él a Nemzet."

 

Tessék mondani a svájci nemzet milyen nyelven él?

Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.10 0 0 52
Kissé paranoiás vagy. Írtad, hogy a magyar nemzethez hasonló fogalom nincs más népeknél. Erre voltam bátor megjegyezni, hogy ez nem igaz, amire példa Stur nemzeti elszakadási mozgalma. Ez maximum történelem, nem politika. Félek, nemigen hallotál még Sturról.
Előzmény: kisharsány (51)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.10 0 0 51

 

 

 Ha Te írod: semmi

 

 Ha én írom: offtopik, meg politika

Előzmény: Kis Ádám (50)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.10 0 0 50

Nem értem.

 

Miért probléma belekeverni ebbe Ľudovít Štúr-t?

Előzmény: kisharsány (49)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.10 0 0 49

 

  Én nem akarok mást belekeverni - ez az öncenzúra - ide kell./Sturt sem/

 

  Most moi van?

 

   válasz:  "X" !

 

   kisharsány

 

 

Előzmény: Kis Ádám (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.10 0 0 48

Sajnálom, nincs igazad. Az, hogy valami entitás, nem involválja, hogy a nevét nagybetűvel írják. Nem haragszol, de azí, hogy ez a kifejezés más nyelvben nem létezne, tájékozatlanság, amit a natio értelmezésével kapcsolatban írsz, önkényes. Például, amikor Stur a szlovák nemzetről írt, vajon hogy gondolhatott államra?

 

Azt pedig, hogy szerinted mi helyes, az a te dolgod. Szerintem, meg helytelen. Most moi van? Hazátlan bitang vagyok? És ezek nyelvészeti értékelések?

Előzmény: kisharsány (47)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.10 0 0 47

 

 Kedves KisÁdám !

 

  

Amennyiben a környezet nem motivált, a nemzet szót kisbetűvel kell írni, hacsak nem tulajdonnév. Egy nyelvészeti topik címáből nem kell, hogy kidrerüljön, hogy a nagybetű a topikindító érzelmeit fejezi ki.

 

  Ez így igaz, de nem ez az a vágány. Említettem: az említetted két kategórián kívül van egy harmadik, melyet lentebb a "...Van egy olyan felfogás..." kezdetű mondat jellemez.

 

  Jelen esetben - szerintem - nem egy általános 'nemzet'-ről, hanem a 'magyar nemzetről' van szó a címbeni mondásban, mely ilyen szempontból entitás, különös tekintettel arra, hogy ez a fogalom - nem szó - más nyelvekben nem is létezik. Meg kell nézni az IE nyelveket - pld.: németben, angolban a "natio"-származékok szerepelnek, amelyek valójában nem nemzetet, hanem inkább országot, államot, jelentenek. A szótárak magyarbóli megfeleltetése kényszerhelyzet, jobb híján, de az eredeti szóalaki származékaik elárulják. Így előáll az a helyzet, mely a Magyar Helyesírási Szabályzat alapján - ezen esetben érvényes lehet. Én soha nem írtam, hogy kötelező - szabályzatilag. Én azt írtam: így helyes. S ezt fenn is tartom a korábbani indokok szerint 

 

  Van egy olyan felfogás, hogy az olyan  dolgoknak a nevét, amelyekből egy van (és így szükségképpen entitások), nagybetűvel kell írni

 

  Én úgy gondolom, levezethető álláspontom helyessége, illetve hogy ezt meg is tettem. De ettől még - természetesen - nem kötelező. (még az álláspontot elfogadni sem) Jót beszélgettünk.

 

  üdv.: kisharsány

Előzmény: Kis Ádám (46)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 46

Kedves kisharsány!

 

Amennyiben a környezet nem motivált, a nemzet szót kisbetűvel kell írni, hacsak nem tulajdonnév. Egy nyelvészeti topik címáből nem kell, hogy kidrerüljön, hogy a nagybetű a topikindító érzelmeit fejezi ki.

 

Ez a mondat semlegesebb, mint "A haza mindenek előtt..." mely m,ondatot a Google tanúsága szzerint a példák zömében. (Kölcsey az egész mondatot végig nagybetűvel írta.)

 

Két dolgot még mindig nem tudok.

 

1. Mi az MHSz.? Én eddig úgy tudtam, hogy ez a Magyar Helyesírási Szótár rövidítése (régebben Magyar Honvédelmi Sportszövetség volt). Ebben a műben sem nagybetűs nemzet (377. oldal), sem nagybetűs haza (215. oldal) nincs. HA netán a Magyar helyesírás szabályaira gondoltál, amelynek egyezményes rövidítése az AkH, az engedményezi a nagybetűs írás, de nem írja elő. Tehát, ha a körülmények indokolják, lehet nagybetűvel írni. Egy topikcím önmagában ezt nem indokolja, így csak arra lehet következtetni az írásból, hogy ez tulajdonnév. Marad a kérés: különböztessük megg a lehet-et és a kell-t.

 

2. Még mindig nem derült ki, mi az entitás és mi az entitásnév?

Próbáljuk meg ezt is értelmezni. Az entitás a jelenkori angol értelmezés szerint, amely a tudományos nyelv révén jelentősen elterjedt a magyar nyelvben, olyan egységet jelent, amely adott szempontból oszthatatlan. Például, a nyelv tekintetében a betű (graféma), a hang vagy a fonéma entitás. Van egy olyan felfogás, hogy az olyan  dolgoknak a nevét, amelyekből egy van (és így szükségképpen entitások), nagybetűvel kell írni. Ezzel szokás érvelni az internet nagybetűs írása mellett. Ez azonban nincs benne a helyesírási szabályzatban, hanem éppenséggerl az, hogy az ilyen unikális fogalmak nevét is kisbetűvel kell írni, ha nem tulajdonnevek. Pl. világ, világegyetem, űr stb.

Előzmény: kisharsány (44)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.09 0 0 45

 

 nagyon röstellem, elnézést: kimaradt a

 

  Kedves KisÁdám !

Előzmény: kisharsány (44)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.09 0 0 44

 

 

  Most már csak a kell és a lehet különbségét kellene felfogni.

 

  Nos, ebben - minden tiszteletem mellett - egyetértünk !

 

  Jelen polémia - ha szabad ilyen eufemisztikusan fogalmaznom- azon indult, miszerint KisÁdám szerint a tárgybani közszónak két helyes írásmódja létezik, miszerint Nemzet -mely egy napilapot jelöl - és nemzet, - mely egy nyelvi nemzet fogalomkategória.

  Ellenvéleményemben - (kisharsány) - azt fejtettem ki, miszerint létezik egy harmadik kategória is, mely esetben a 'Nemzet' írásmódot használhatja, s ez alatt egyik előbbeni fogalom sem értendő, hanem egy "különleges" harmadik fogalom , amelyik egy "entitást jelöl/értelmez, s ezt a kontextus kiválóan behatárolja.

  Egyik részröl sem hangzott el a kötelező/kell minőség, bár ez értelmezés dolga.

 

  Tekintve, hogy a MHSz. ezen lehetőséget megengedi a körülírt esetekre nem szűkítve, de példaként felhozva, adott a lehetőség a felhasználó számára: Önmaga döntse el, hogy mely értelmet kívánja közölni.

 

  Annak alapján, hogy a példakénti "mondat" semmivel sem semlegesebb, mint például "...a Haza mindenek előtt..." nem emelhetünk helyesírási korlátot - sem értelmezési korlátot - az inkriminált írásmód elé. Azt jelenti, amit leírt. Alá kívánjuk húzni, miszerint a fenti példa semlegesnek, vagy más "ph értékűnek" minősítése viszont nem nyelvészeti kategória, ezért itt nem kívánunk foglalkozni vele.

 

 mindannyiónk nevében

 

 

  kisharsány 

Előzmény: Kis Ádám (39)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 43
Akkor megértetted a kérésemet.
Előzmény: gggondolkodó (42)
gggondolkodó Creative Commons License 2007.01.09 0 0 42
Igy én nem folytatom....
Előzmény: Kis Ádám (41)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 41

Ha végiggondolom ezt a hozzászólást, azt leszámítva, hogy a hozzászóló hasnzál egy latin mondást, amelyet nem ért, nem tudom másnak tekinteni, mint gyalázkodásnak. De minimum offtopic, mert politikai hozzászólás

Előzmény: gggondolkodó (40)
gggondolkodó Creative Commons License 2007.01.09 0 0 40
Sziasztok! Gondolkozzunk el azon, hogy mit jelenthet ez a mondat: Nyelvében él a Nemzet. Először is a Nemzet többet jelent mint a nemzet. Kinek többet, kinek kevesebbet. Nomen est omen. Feltevődik a kérdés: Mit jelent a magyar nyelvben a 'magyar' szó?
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 39

Kedves Kisharsány!

 

Most már csak a kell és a lehet különbségét kellene felfogni.

 

A heleysírási szabályzat nem tiltja meg, hogy bárki, bármilyen szót nagybetűvel írjon, amennyiben úgy érzi, hogy ez szükséges a mondanivalója kifejezéséhez. Semleges szövegkörnyezetben azonban csak azt helyes nagybetűvel írni, amire explicit szabály van.

 

Jó lenne nem nagyokat csúsztatni: az előzőkben nem arról volt szó, hogy az AkH. megengedi a nagybetűs írást, hanem arról, hogy előírja. Hát ez nem ugyanaz.

 

Főleg nem a nemlétező entitásnevek esetében. Megjegyzem, ezzel a terminus technicussal itt és most találkoztam először. Értem is, csak éppen nem tudok semmi olyan szabályról, mely szerint az ilyesmit nagybetűvel kell írni. Olyanról azonban igen, hogyb az ilyesmit - hacsak nincs rá más ok - nem kell nagybetűvel írni. Ezért írjuk pl. kisbetűvel az internetet.

Előzmény: kisharsány (37)
rumci Creative Commons License 2007.01.08 0 0 38
„de egy szakember úgyis érti mit akarok kifejezni”
Bocs, ezek szerint a helyesírás terén nem vagyok szakember. Ennek ellenére úgy érzem, mégiscsak hozzászólok a témához.

A citált 150. pontnak – miként szerintem időközben magad is rájöttél – semmi köze az általad felvetett témához. A gondolatjeles megszorítás ugyanis nagyon fontos: az alkalmiságra, a stiláris kiemelésre stb. stb. korlátozza e forma létjogosultságát. (Hozzáteszem, hogy a mai költői nyelvtől teljesen idegen ez az íráshasználat, kb. 100-200 évvel ezelőtti stílusjegyről van szó.) Azaz a poetica licentia kiemelt eseteként említi. Ha a poetica licentiát kiterjesztenénk, azzal azonban a helyesírás létjogosultságát kérdőjeleznénk meg, így ez a fajta kiterjesztés mindenképpen ellentétben áll a helyesírási szabályzattal. Ráadásul a kontextushoz kötésen kívül a szabálypont funkcióhoz is köt, tehát valamely kifejezési célnak van ezen írásforma alárendelve. Márpedig ezt csak kontextussal lehetne elérni. Egy topikcím viszont semmiképp sem lehet elégséges kontextus (ergo legalább egy erősen magyarázó topiknyitó jogosíthatta volna ez az írásmódot).

Szóval ez tulajdonképpen helyesírási hiba. De mivel a topikcímben van egy másik is, nincs min csodálkozni.
Előzmény: kisharsány (35)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.08 0 0 37

 

   megjelölni azt a nhelyet, ahol én ezt állítottam, amit tőlem idéz?

 

   Nem idéztem:utaltam.

 

  20.ssz.:KisÁdám

 

  "Természetesen mindenki írhatja a Nemzetet (mármint nem az újságot) nagybetűvel, de ehhez megfelelő szövegkörnyezet kell,..."

 

 

  32.ssz.: kisharsány

 

  "...mivel a kontextus is meghatározza a jelentést, mint KisÁdám úr is korábban írta..."

 

 

  Megfelelő szövegkörnyezetben, szövegösszefüggésben, kontextusban a nagybetű megengedett, a közszavak esetében, értelmi jelző szerepe is van e betűhasználatnak. Természetes tehát, hogy a kontextusnak is van értelmező szerepe ,  így jelentésmeghatározó erővel is bír.

 

  Az ezen esetbeni MHSz. passzus pedig az előbbeni bejegyzésemben szerepel.

 

  kisharsány

Előzmény: Kis Ádám (34)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.08 0 0 36
Nit jelent az entitás?
Előzmény: kisharsány (35)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.08 0 0 35

 

 Kedves rumci !

 

  úgy tűnik ismét slendriánul fogalmaztam, mint oly sokszor - elnézést érte - de egy szakember úgyis érti mit akarok kifejezni, úgyhogy itt hozom az "entitáspasszust"

 

  "150.  Közszavaknak nagybetűs kezdése - kivételesen, elsősorban költői művekben - lehet a megszemélyesítés eszköze, erősítheti a szavak hangulatát, felhívhatja a figyelmet a fogalmi tartalmukra, sőt egyszerre is szolgálhatja mindegyik célt:..."

 

  Nos, én erre gondoltam a cím kapcsán tudatalatt. Nyilván a "passzusban" gondolatjellel kiemelt rész nem kizárólagosságot jelent, hanem általában előfordulási helyet. Így ez is helyén van.

 

  kisharsány

Előzmény: rumci (33)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.08 0 0 34

Kedves Kisharsány!

 

Volna szíves megjelölni azt a nhelyet, ahol én ezt állítottam, amit tőlem idéz? Szemben  rumci visszafogott kérdésétől, én fontosnak tartom jelezni, hogy a nem szószerinti idézete valamely más kijelentésem félreértése, illetve félremagyarázása.

Előzmény: kisharsány (32)
rumci Creative Commons License 2007.01.08 0 0 33
Szabad megkérdeznem, hogy A magyar helyesírás szabályaiban hol szerepel az entitásnév mint kategória?
Előzmény: kisharsány (32)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.08 0 0 32

 

 E címben a Nemzet itt entitás! Akar személynév, akar földrajzi név, akar más "entitásnév" az nagybetűvel kezdendő/írandó. Ettől csak politika térítheti el, mivel a kontextus is meghatározza a jelentést, mint KisÁdám úr is korábban írta, s a jelentés is meghatározza az írásmód  helyességét.

 

 kisharsány 

pannon hercegnő Creative Commons License 2007.01.05 0 0 28

Kedves Kis Ádám!

 

Én már korábban írtam, hogy nem érdemes folytatnunk erről a vitát. Mindazonáltal, ebben semmi politika nincsen, csupán próbáltam rávilágítani, nekem miért nagy betű a Nemzet, mindezt Te kezdted el boncolgatni, nem én.

 

Fejezzük is itt be. 

 

Részemről téma lezárva.

 

 

Előzmény: Kis Ádám (26)
rumci Creative Commons License 2007.01.04 0 0 27
Javaslom a gyökelmélet kereteiben a m-sz gyök vizsgálatát. Két példát mindjárt adnék is: misztika, maszlag. Csak egy kérésem lenne: ezt a vizsgálatot innen minél távolabb eszközöld, ugyanis ez (a Magyarulez alcíme értelmében) itt szigorúan és durván off-topic.
Előzmény: pannon hercegnő (22)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!