Így már számomra is világos, mit vártál. Az én véleményemet nyilván még többször olvashattad a három témában itt-ott, akár mások szájából is.
A Virtuális Plébánia táján tapogatóztál már? Biztosan van nekik levélládájuk, nem kell rögtön a fórumra föllépni. Én is csak olvasom, de nem írok egy sort sem, különösen a házirend egyoldalúsága miatt.
Kedves Nemó, köszönöm kimerítő válaszodat, s a rám fordított idődet. Információid sok új elemet nem tartalmaztak számomra, hiszen én is sokáig r.kat. voltam. Nagyon jól tudom, egy hithű r.kat. nemigen válaszolhat mást, mint amit te.
De én nem is azért írtam ezeket,(ill. az eredeti levelet), hogy x-edszer is meghallgassam a r.kat. állásfoglalást ezekben a sarkallatos ügyekben. A még ismeretlen új pápának címzett "nyílt levélben" próbáltam (volna) elmondani XXI.sz. aggályaimat és véleményemet ezen fórum érdeklődőinek. De (nyilván nem véletlenül) ez nem sikerült, s végül ez a zanzásított változat került ide.
Tehát én megköszönve munkádat, végül is kielégítetlen maradtam, köszönhetően persze a sikertelen copyzásnak is. Én nem a hivatalos álláspontot (mert azt nagyjából ismerem), hanem egyének saját véleményét vártam volna, ill. várom továbbra is.
Nem vagyok ugyan pápa, de könnyen kitalálhatom, mit mondana XVI. Benedek, ha elolvasná beadványodat, vagy akár csak annak címszavas összefoglalását. Amit most írok, azt bármelyik hithű római katolikus hozzászóló megfogalmazhatná.
"1./ Cölibátus - (legalább miért nem fakultatív?)" - XXIII. János pápa erre úgy felelt: "Bár a cölibátus nem dogma, hanem csupán egyházfegyelmi törvény (ami akár módosítható is volna), mégsem vonhatja vissza az egyház, mert annak idején önkéntes hódolatként ajánlotta fel Istennek." Aztán jöhetne a többi érv: "A cölibátus gyakorlati szempontból nagyon hasznos: a nőtlen papok mozgósíthatóbbak, terhelhetőbbek, s nem utolsósorban Isten dolgaira is több idejük marad." Aztán a hagyományosabb érvek: "A cölibátus sem kötelező mindenkire, csak arra, aki latin rítusú pap akar lenni. Bizony, aki görög rítusú római katolikus pap akar lenni, az a felszentelés előtt megnősülhet." Sőt, teszem hozzá én, néhány r.k. pappá szentelt, előzőleg házas állapotban áttért prot. lelkész egyedi engedély alapján házastársával együtt maradhatott.
Aztán jöhetnének azok a bibliai és hagyománybeli érvek, amelyek a cölibátust hasznosnak és bizonyos emberek számára még jobb választásnak is mutatják: "Akinek adatott e beszéd, az fogadja be." "Aki nem házasodik, jól teszi, mert az idő rövidre van szabva." "Aki megnősül, annak háborgatása lesz a testben, ill. idejének kisebb részében tud közvetlenül Isten tetszésére törekedni." "Akinek nincs felesége és gyereke, azt nem lehet velük zsarolva hitehagyásra vagy megalkuvásra kényszeríteni." "A mennyben nem fognak házasodni, s erre már a földön is készülni kell: aki házasság nélkül készül rá, az előbbre jár." "A fakultatív cölibátus fellazítaná az egyház intézményes elhatárolódását a hedonista korszellemtől." És így tovább.
Az efféle érvek természetesen nem igazolják a papságra egyetemlegesen ráerőltetett cölibátust. Valójában Benedek pápa olyan érveket tudna csak felhozni, amelyek szigorúan a Biblia alapján nem állhatnak meg, csak ha beleéled magad egy olyan felekezeti hierarchia öntudatába, amely magát szerves fejlődésen keresztül az apostolok tanításának hivatali örököseként hirdeti, és olyan tekintéllyel lép fel, ami az apostoloknak volt. Ráadásul abban az erős hitben él, hogy neki legalább erkölcsi téren le kell győznie a világot, és egyetlen lépést sem tehet visszafelé, mert ebben a csatában nincs alku. Mit mondjak: ha szétnézek a világban, néha engem is előfog valami ilyenfajta érzés. Ha a középkorban születtem volna, bizonyára terjedelmes írásokat hagytam volna hátra a cölibátus hasznossága mellett. Akik pedig ma is ezt teszik, szemlátomást abban a tudatban vívnak az ellenvéleményekkel, hogy az egyházuk által ezerhatszáz éve választott megoldás örökérvényű, a Szentlélek sugallta, és ezt megtagadni annyi volna, mint a Szentlélek indításával szembevitorlázni.
A harmadik kérdésed (a hagyományról) szintén innen magyarázható sommás választ kapna Ratzinger pápától: "Ne vitasd a Hagyományt, mert az köt össze a Szentírással, és nincs jogod elvetni, mert akkor a levegőben lógsz." Ez a hagyomány a régi értelmezés szerint valami kézről kézre adott letétemény, amelyet a későbbi nemzedékek csak átfogalmaztak, de hozzá semmit nem adtak; azaz egy nagy adag szóbeli apostoli tanítás, amit a Bibliában nem látunk leírva.
Az újabb időkben (jellemzően a XIX. században, Möhler és Newman nyomán) viszont előtérbe került a hagyománynak olyan felfogása, amely a hagyományozás folyamatát sokkal kevésbé egy ilyen magnószalagként memorizált letétemény alakjában képzeli el, mint inkább a Szentlélek általi szüntelen sugalmazás formájában. Ez természetesen nem az eksztatikus kijelentéseket vagy akár csak a nyílt látomásokat jelenti, hanem az egyház mindenkori vezetőibe a felszentelésükkor beleömlő isteni kegyajándékot, melynek erejénél fogva ők mint testület tévedhetetlenül tudják értelmezni a Bibliát és az elődök által hátrahagyott írásokat.
Az ortodox szemlélet szerint ennek a hivatali karizmának a hordozói elsősorban az egyetemes zsinatok, másodsorban a jelentősebb egyházatyák és szentek, valamint a liturgia, amely nem pusztán istentiszteleti külsőség, hanem a sokatmondó jelképek nyelvén elénekelt dogmatika. A latin kereszténység szerint e hivatali karizma elsősorban a pápáé, másodsorban a pápával egységben lévő egyetemes zsinaté, valamint kisebb mértékben az egyházatyákat. Az egyházatyák közül kivételes tekintélyt élvez Ágoston. A hitletétemény tudományos igényű rendszerezésében a skolasztikus teológusok végeztek úttörő munkát: Aquinói Tamás az egyik legmélyebb és legmegbízhatóbb kifejtője a hagyománynak. A mai római katolicizmus tanainak végső formája lényegében a tridenti zsinaton alakult ki.
Ilyen érveket kapnál tehát Benedek pápától az 1. és 3. kérdésre. A reinkarnációról bizonyára megemlítené, hogy ezt egyetlen számottevő teológus sem képviselte, kivéve Órigenészt, akit aztán halála után háromszáz évvel el is ítéltek többek között emiatt is. Lehet, hogy megpróbálkozna egy prot. típusú érvvel is: "A Bibliában nem szerepel."
Ha az ide írogatók véleményére is kíváncsi vagy, valószínűleg csak a reinkarnációs témában találnál ellenzésre. A vallási palettán a klubtagok többsége protestánsként volna elhelyezhető, akár úgy, hogy ilyen helyre jár, vagy hogy ilyen hatás érte valahány éven keresztül, vagy hogy magától ilyen álláspontra jutott úgy, hogy csak a Bibliát tekintette támpontnak a vallási kérdésekben, s minden mást aszerint értékelt, hogy ezzel mennyiben egyezik meg.
---
Valamikor felmerült, hogy kellene hívni hithű római katolikusokat is, de ők a 2004 körüli nagy ámokfutások idején csapatostul menekültek valami védettebb helyre. A normálisabb protestánsokkal még csak-csak elboldogultak volna, de a szabadgondolkodók, az ateisták és a magaválasztotta hitű római katolikusok már túl nagy nyomást jelentettek nekik, főleg mivel ellenfeleik vitastílusa, tanulékonysága és irgalmassága átlagban olyan meredeken zuhant, hogy az már nekik is sok volt. Nem gondolom, hogy a közeljövőben benézne ide a klubba mondjuk Nan, Feanor, Lépcsőmászó vagy Quercus. Mára alig maradtak az Indexen: Satya, Fuly és Balázs, és több nem is jut eszembe. (Egy Templi2 nevű konzervatív r.k. fórumtárs vitézkedik mostanában itt-ott, de ő eddig még nem bizonyított.) Neked ők adhatnának hosszú és tartalmas válaszokat, vagy talán én, ha fölgerjed bennem a (nemrómai) katolikus folytonossági érzés.
Ha e fórumon kívül is hajlandó vagy párbeszédbe bocsátkozni, ajánlhatom a Virtuális Plébánia fórumát, ahol kérdezni mindenkor szabad, de ellenvéleményt megfogalmazni semmiképpen, mert akkor a helyi szabályok szavai a füledbe harsannak a kórus ajakán: "A fórumokon megjelenő írások tekintetében a r.k. tanítás az irányadó," meg: "A r.k. tanítás vitatásához nem adunk teret!" Viszont az archivált "Kérdezz-felelek" részlegen jó pár téma fenn üdül: itt viszonylag hivatalos személyek próbálna tőlük telhető választ adni mindenféle kérdésekre a születésszabályozástól a HGY istentiszteleteinek látogatásán át a szakramentumok létrendi vonatkozásaiig.
Kedves Cserfa, igazad van. "Akkor szólalj meg, ha mondanivalód értékesebb mint a csend!" - így szól valahogy a (talán zen) bölcsesség. Erre fogok törekedni.
S csak bizakodom, h a Klub is ezért ilyen csöndes... ;-)
Semmi gond, látom, hogy félreértetted, mi van itt. Egyébként én sem értem, csak gondolataim vannak. Ez egy klub, gondolom, inkább a beszélgetések mennének, nem a viták.
Csak magamról írok, én hogy vagyok ezzel:
Nekem nem túl fontos a klub, sem a fórum. Beszélgetni meg a valóságban szoktam, emberek közt élek, dolgozom. Annak fontosabb, aki nem így él.
Persze én is vágyom olykor beszélgetni a neten is. Jártam is IRC-zni, csetelni, más fórumon is próbálkoztam. Sőt, e fórumon is, mondjuk nem a begyepesedett CSerfa nickkel, hanem aki szól CS nevébennel. De irgalmatlanul kitörölték, mert felvette némely "vita"partnere stílusát, meg tán ... szóval akármiért. Pedig úgy fiam verseit, egyég gondolataimat is feltettem, szólhattam volna olyanokról, mikről a gyepes CSerfa nem.
Elment a kedvem a fórumtól, a moderátorok utálnak, vagy hogy, nekem meg nincs kedvem harcolni, még az (általam vélt) igazságért sem. Meg esélyem sem lenne, aki meg a szarossal bírkózik, maga is szaros lesz. Vannak új emberek, afféle szaros emberek a fórumon, tapadnak, mint a szar, ... lassan övék a pálya én már nem ide tartozom. (Régebben ezek lekoptak, de egyre hosszabb a periódusuk.)
Olykor persze a fórumon is kedvem van beszélgetni, vagy fórumtársakkal nem sablonos dolgokról, próbálkoztam a kezdő látókat kereső topicban is, de ott is az megy, a fórumtársak saját útjukon maradnak, saját dolgaikat hozzák, és csak azt is nézik, nem is fórumnak, csak valamiféle hirdetőújságnak tekintik. Nekem ez sosem tetszett, ha valaki felekezet nevében tett ilyet, szóltam is ellene.
Nos, olykor rátekintek egyesekre, ha megtetszik, olykor szólok is, de aztán többnyire megbánom. Il. vannak, akiket becsülök, tisztelek, de ők meg már hallották (olvasták) ezt tőlem, csak nem a fórumon fogjuk egymás hátát veregetni.
Ami téged illet. Én rád, az emberre kíváncsi vagyok. Olykor. Nem bztos, hogy akkor, amikor te is fontos vagy magadnak. Nem is akkor, amikor felteszed írásodat, felírod gondolataidat. Mert ez olyan fórum, hogy megmaradnak az írások. Hát akkor nézek egy emberre, amikor kedvem van. AMi időben eltolódást jelent. Ez lassú, akár nagyon lassú. Mégis jól van így. Tudd, én nem hiszek a véletlenben. Tegyük fel, te Istentől szólsz jókat (lásd, én nem zárom ki). Akkor Isten, ég és föld teremtője, aki minden hajszálamat is tudja, csak nem fogja hagyni, hogy a nekem (nekünk) szóló üzenet, tan, szóval értékes írás elkallódjon. Persze elég lusta ember is vagyok, amit persze lehetne mentegetni keménnek számító életemmel, de életem is azért ilyen (szerintem), hogy lustaságom ne öljön meg, egyszerűen rá vagyok kényszerítve, hogy tegyek dolgokat, kegyelem ez, áldás, mert mondom, egyébként lusta vagyok, rég elsorvadtam volna, vagy hogy.
Szóval ha veled is lusta vagyok, ne vedd fel. Imádkozz, az hasznos, ha szerinted értékes, amit írtál. De van egy Murphy szólás, "már megint túl komolyan vetted magadat". Ne ess ebbe a hibába, hagyd Istenre, és hagyd meg ezt klubnak, ahol nem a vita a lényeg, nem a vallás, hanem maga az ember, de ő is könnyedén, nem kötelzve.
Én legalábbis így gondolom. Nem is tart engem szerep, megszokások, és elvárások.
Persze csak a magam nevében beszélek. Mert a kerókon látom, többnyire marad a szerep, mit a fórumon szedtek magukra, vagy amiben a fórumra jöttek. A szerep meg könnyűvé teszi a dolgot, tartja az embert, olyan, mintha alakja lenne, mintha gerince, tartása lenne (ó, de sok embert láttam szerep nélkül egész másnak, és mennyire inkább tetszik Istennek egy szereptől megszabadult ember, aki magát hozza, őszintén, akár megtörten, mert a szerepet sokszor törve, zúzva lehet csak leszedni...)
Hát én utálom a szerepet, nem becsületes dolog az (persze van nagyon becsületes szerep is). Nem is tartom sokra, aohgy a megvallásokat sem. Persze én már jól megkaptam a magamét, szekta is vagyok, meg nonkonform is, (ezt egy olyan ember írta, aki hallani szokott ilyeneket, és feljegyzi őket, mert neki tetszenek ezek, mert ez olyan sznob dolog, de mégis...)
Szóval ez is baj, az is baj, ha valaki magát hozza, sem tetszik, nem hisznek neki, hiszen éppen a keresztények fő szerepe, hogy világosságra jönnek, hogy szabadok, igazak, tiszták, közben meg a belsejük tele van kétségekkel, tisztátalansággal, mert Isten, gondolom, akit szeret, meg fogja tartani kegyelemre szorulónak, ...)
Na elkeresztényesedett a szólásom, meg alaktalan lett. Meg csengettek is, azaz befejezem, így ahogy van...
Kedves Cserfa, megkövetlek, egy kicsit valóban felületes voltam. Sajnálom, de a klub iránti (pillanatnyi) érzelmeim rajtad telitődtek. Remélem megérted.
Bekéredzkedik az emberfia egy Vallás-filozófiai Klubba, és azt tapasztalja, h gyakorlatilag nincs is klub. Úgy kell nekem, előzőleg miért nem olvastam bele bővebben a "topicokba", akkor nem kérem a felvételem. na mind1.
Kínomban behozok egy korábbi írásomat, hátha, aztán ez a lekicsinylő, ingerült leszólás a vége. Nem tudtam, h ennyi frusztrált emberke gyűlt itt össze. Nemhogy vitatkozni, de beszélgetni sem lehet, itt a lapok le vannak osztva, ellenvélemény nem lehet, új szempontok - kartácstűz. Nem gondolnám, h Isten ennyire merev lenne, akkor vajon ki ülteti ide ezt a zártságot?
Lehet, h hasonló cipőben járunk? Csak én H, nem vettem észre? Mert tképpen én is egy (egyszemélyes) szekta vagyok, ha jobban megnézzük... Hát bimbózzon az a beszélgetés, ha tud... Még1x boccs, ha ingerült voltam. ;-)
Csodálkozom rajtad, nagyon felületesnek tűnsz. Kicsit javítgatlak:
– Nem téged cikiztelek, inkább a kerókat, a megvallásosokat, meg akik téged elhajtanak. Figyeld csak meg jobban! (Olvasd többször-)
– Egyáltalán nem vagyok sem mértékadó, sem erős ember. Inkább kiszorultam, és érdektelen vagyok. Periférián. És ezen nincs módom változtatni (nem is akarok, de ha akarnám, sem menne).
– Sosem védem a Bibliát, engem aztán nem mondhatsz bibliavédőnek
– Nem tudom, ki gondol engem emberként unfairnak. Legfeljebb e fórumon egy-két rosszakaróm. Ám ha te fair akarsz lenni, megnézhetnéd, kinek is írsz, és mit írsz. Típusreagálás, csípőből idevetett szöveg nem éppen azt jelezni, te valóban beszélgetni akarsz. Nem inkább az van, szeretnéd, ha rád figyelnének, míg te is csak magadra figyelsz? Minek ehhez klub?
– Semmi ingerültség nincs bennem. Egyszerűen nem bízom a klubtársak beszélgető hajlamában, most már a tiédben sem persze. Akit szeretek, és ismerem, élőben, msn-en, telefonon jókat beszélgetek vele, aki nem bízik bennem, vagy én benne, attól már elhatárolódtam, a frontvonalak kialakultak, ismerjük egymást, egymás rigolyáit, stb.
– Előbbiek miatt is, én örülök minden új, és más nézetű embernek e klubban. Egyáltalán nem kell, hogy bibliai, vagy keresztény legyen. Arra ott a fórum. A klub szerintem nem is hitvédő, meg vallásos akármi színtere lett volna.
Ilyen gondolataim támadtak, és a reagálásodtól, érdeklődésedtől függ, hogy alakul bimbózó beszélgetésünk. Azt ne gondold, hogy ha én nem várom el, hogy az én munkásságomat megismerd, te elvárhatod, hogy én a tiedét, mondom, nem vitafórum ez, hanem klub. Értsd, én nemigen fogok vitázni, legfeljebb olvasom mások felfedezéseit, meg közlöm az enyémeket, ha kedvem van.
Általában nincs kedvem, mert akikkel egy hiten vagyok (én egy szekta vagyok, és szektásokkal vagyok egy hiten), azokkal élőben beszélünk erről. Azaz rég nem írok semmi ilyesmit sem fórumra, sem a netre. Esetleg foszlányokat, de többnyire azt is megvetik, engem rágalmaznak (pl. endi), és kivetnek, rosszindulattal távolítanak, löknek a helyemre, ill. én magam határolódom el.
Mindig tudtam, h te egy kemény legény vagy, különösen akkor ha a Bibliáról van szó, tehát kedves leveled csak idő kérdése volt. Már vártam. Régóta tudjuk, h bibliai ügyekben kizárólag te vagy autentikus. (Talán ez is a nagy csendesség egyik oka...)
De ha nem csak harcos bibliavédőként, hanem emberként is fair akarsz lenni, akkor elolvasod a topicot elejétől fogva, mert abból megtudhatod, h én nem kifejezetten a reinkarnációról akartam beszélgetni. A nagy csönd közepette, ami ezt a Klubot régóta belengi, próbaként feltettem esetleges témának egy korábbi írásomat, hátha érdekel valakit az abban szereplő 3 téma, abból az egyik volt a reinkarnáció. Többen erre a témára reagáltak, a másik kettőre senki. Ugyanazt követtem el, amit te a brain-storming topicban - beszélgetést akartam kezdeményezni... De látom, -mivel rajtad kívül többen is ingerülten reagáltak - ebben a klubban ez nem kivánatos. De nem vagyok sértődős, sem türelmetlen. Tudok várni. Hátha egyszer eljön az én időm is a megszólalásra. Csak hát ... ahogy a topicok "pörgését" elnézem, ez az idő már nem ebben az életemben lesz... ;-))
Mondd, neked miért fontos a reinkarnáció ügye? Miért nem mondjuk a dunai gőzhajózás? Az is kimutatható a Bibliából, ha ügyesen nézünk a sorok mögé. Egyébként szinte mindent kimutatnak, akik ilyen kimutatásoknak használják a Bibliát. Csak megfelelően kell látni. A látás a fontos, megacél (MC). Megacélozza az embert, jó katonává teszi, élből, gondolkodás nélkül elhajtja, vagy akár le is veri a gyenge ellenfeleket. Erre gyúrják is az agyát (mosással), kiképzésükből fakadóan egyből reagálnak, lereagálnak, jön a különböző elhajlás szerinti típusreagálás a típusfelvetésekre.
Mert én bizony többnyire csak típusfelvetéseket találok. A valódi emberi problémák (nincs nő, nincs kaja, nincs lakás, nincs meló, nincs Isten, aki segít, nincs testvér, csak duma, stb.) meg nem hívő dolgok.
A valódi helyett megy a semmitmondó, az unosuntalan ismételgetett rég semmitmondó rizsa, pl. van hgys vs. exhgys típusversengés (kérdezz-felelek, vagy akárhogy is lehet hívni), meg a klasszikus "viták", a régi vs. újvallásosak, humanista vs. nemaz, stb.
Igaz, van néhány új irányzat is, miért Jézus, miért egy út, miért Pál, hogy lehet keverni a vallásokat (mert keverni kell, mindben vannak olyan szép elemek, kár lenne valamit kihagyni). Te is valami újat vélsz, amint látom, már évek óta. A fontos, hogy egyéni legyél (más típusosoknak megfelelő, ami itt ritka, egyénies). Ugye?
Szóval beszélgess csak nyugodtan, Tivadar, nem vagy te rosszabb annál, mint aki elhajt...
Ez nem keresztény, nem vallásos klub, legfeljebb nem lesz társad a dunai gőzhajózással, akarom mondani reinkarnációzus próbálkozásodban. De ha érdekeset mondasz, lehet beszélgetni.
Kedves Tivadar, nekem semmi bajom a szinvonallal, es boldogan hozzaszolnek, de sajna en nem ertek semmihez. Ezert nem irok. De azert csak irj ide nyugodtan, majd csak valaszolgatnak.
AZ a helyzet, hogy ezt a klubot eredetileg azért hoztuk létre, mert volt itt a fórumon egy gyagya, aki hülyöngéseivel teljesen szétmocskolta a viszonylag kultúrált társalgást. Ez az elvtárs azóta eltűnt, tehát ez a mi elkülönülésünk ilyenformán okafogyottá vált. Légy nyugi, ha megint amnesztiát hirdetnek a vigyorgóban, és kiszabadul az a szerencsétlen, akkor megint idemenekülünk nagy fórmból. Ide nem jöhet utánunk.
Tény, hogy nincs túl nagy forgalom, de ami van, az általában bibliai-teológiai kérdések körül forog - vagyis eléggé speciális a jelenlévők úgymond érdeklődési köre.
Nem állítottam, hogy B.ban benne van szó szerint, sőt. Én azonban sok olyan helyet ismerek ami a véleményemre utal. Te másképp látod, legyen neked úgy.
Mivel eredetileg a pápának szántad a felvetéseidet, gondolom maradhatunk a bibliai alapoknál. Igyekszem nem ismételni Bigát, igazán jól összeszedte a korábbi viták kulcspontjait.
1. A Bibliában nem csak hogy nincs a szó, hogy reinkarnáció, hanem a hagyományt meglehetősen jól őrző zsidó gondolkodásmódtól is idegen, ahogy Biga írta is. Ma is megkérdezheted akármelyik rabbit, szerintem furcsán fog csak nézni. Az ÓSZ-i szöveghűségről meg annyit, hogy a Tóra másolói, ha elrontottak akár csak egy jelet is, kezdhették az egészet előlről. Szóval nincs ott helye módosításnak, legfőképp a Törvény szövegében.
2. A Biblia ismer inkarnációt, amikor egy lélek belekerül egy testbe. Ilyesmi volt Jézus megtestesülése, de másképp ilyen a halottak feltámadása is, amikor a mostani, romlamdó fajta testünk helyett romolhatatlan, tökéletes testet kapunk. Ez azonban csak egyetlen egyszer történik meg, ráadásul mindenkivel(*), és az egyszeri minőségi testcsere tanítása épp a reinkarnációt üti, azzal egymást kizárják. Illés sztorijával komoly gond van, éspedig, hogy nem halt meg. Olyannyira nem, hogy bőven János megjelenése után Mózes társaságában megjelent Jézusnak és néhány tanítványnak egy magas hegyen, ahol Jézussal beszéltek. (Mt 17.) Az inkább vita tárgya a keresztények körében, hogy mind Henokh, mind Illés fizikai testben ragadtatott-e el, vagy megkapták már Jézus feltámadása előtt a romolhatatlan testüket. (*) A mindenki alól kivétellel csak egy helyen találkoztam: az Henokh könyvében, ahol bizonyos halottak nem támadnak fel, végleges a haláluk, de ott sincs szó reinkarnációról. Ez a könyv azért érdekes apokrif létére, mert ugyan jó eséllyel nem a történelmi Henokh írta, ám valószínűleg tényleg tőle származik szájhagyomány által később lejegyezve, mindenesetre az apostolok hiteles írományként forgatták.
3. Az, hogy az ítélet arról döntene, hogy újra romlandó fizikai testbe kerülnénk, igencsak nem tűnik igazolhatónak a Bibliából. Az ítélet sokkal inkább végelszámolás. Szóval maximum spekuláció, amit mondasz.
Szia Biga! Rég beszéltünk. (Gratula a könyvedhez - én 1 et láttam, lehet h több van?)
Szóval én nem vitázni akarok a vitáért, hanem beszélgetni, amit 1 clubban köll. Más: valóban én mindenkinek a saját véleményére vagyok kiváncsi, a copyzást végtelenül megvetem. Próbálok röviden reflektálni, számozásod szerint.
1./ Így, hogy "reinkarnáció", valóban nincs a Bibliában. Ha lett volna is, ebben a formában kinyírták volna biztosan.
2./ A reinkarnáció-t szvsz nem szabad úgy fordítani, h lélekvándorlás, mert ez így nem igaz. Ha már kell egyáltalán, a tükörfordítása "újratestesülés" lenne. (Újra húsba jövetel...) Igen, János valamelyik előző testesülésében Illés volt, és sokat áthozott annak szelleméből sztem. Nincs ebben semmi istentelenség. A vak pedig egyszerűen (Isten tervei szerint) ebben az életében megtapasztalta, milyen is látás nélkül élni. (Vszeg előző életében megvakított/tatott vkit - karma tv.)
3./ Egyszer élünk - aztán ítélet. (Igen B.Cubensis, tivadar stb. sose volt/lesz mégegyszer ez biztos! ) Az Ítélet majd eldönti, kell-e még testesülnünk a fizikai létbe, (egy egészen más emberként, avagy továbbléphetünk egy fejlettebbe.
Persze mindez csak a magánvéleményem, amit senkire nem tukmálnék.
Volt már bőven vita a reinkarnációról, de miért is ne nézzük meg itt, mire jutunk...
Röviden összefoglalom kezdetnek, hol álltak meg a viták.
1. Állítás: A reinkarnáció benne volt a Bibliában, de kivették
Ez az állítás nem igazán bizonyítható. Az apokrif iratokkal jómagam elég sokat foglalkoztam, de összesen 1db Nag-Hammadiból származó apokrifben találtam ilyesmit, egy jóval későbbi iratban, amit Basilides szerzett. Ezt az iratot később Origenész élesen kritizálja és istenkáromló mesének nevezi.
2. Állítás: a Biblia most is tartalmaz számos passzust, ami utal rá.
a) Illés esete - alternatív magyarázat, miszerint nem lélekvándorlásról van szó, hanem egyszerűen János eljött Illés szellemével, erejével. Hasonló kifejezés, mint Isten szellemével, erejével.
b) Jn. 9.2 a vak esete, hogyan vétkezhetett, ha így született? - a kérdés érdekes, hogy miként jut ilyen a farizeusok eszébe, de Jézus azt válaszolja nekik, hogy nem azért, amire ők gondolnak, hanem hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten jelei, hogy beteljesedjenek a rég próféciák (Ézs. 29.1, Ézs. 35.3)
Nyilván vannak más igék is, de általában lehet eltérő magyarázatot adni ezekre az igékre, amihez nem kell a reinkarnáció.
3. Állítás: a reinkarnáció elfogadott tény volt, de a Biblia írói nem beszéltek róla, mert ezt az életet tartották fontosnak.
Elképzelhető, hogy főleg a görög műveltséggel rendelkező, illetve keleti olvasmányokat forgató zsidók ismerték az elvet, de a "fő áramlat" nem igazán. Azt lehet mondani, hogy a sémi hitvilág ebből a szempontból eltér a keletitől, csak kisebb misztikus zsidó csoportok vallották a lélekvándorlást, ez köszön vissza a Kabbalában, Zohárban és a Széfer Jecirah-ban. A sémi felfogás inkább lineáris, mint ciklikus (Ézs. 38.18, Jób. 7.9, Préd 9.5, Préd 9.6)
Persze most nem arról írtam, hogy én mit gondolok a reinkarnációról, hanem inkább arról, hogy szerintem a Biblia nem igazán támasztja alá, igaz egyértelműen nem is tagadja. "Az egyszer élünk, aztán az ítélet" értelmezhető kétféleképpen is, miszerint az ítélet után végállomás van, kinek hogyan, mások szerint úgy is, hogy azt jelenti, minden élet után ez a rendszer.
Hát, nem volt világos, hogy ha a pápának írsz levelet, ahhoz mi közöm... Na jó, az 1. és 3. pontoddal nem hiszem, hogy itt lesz, aki egyáltalán vitába száll, a reinkarnációval már jó esélyed van, sok klubtag tagadja a reinkarnációt bibliai alapon. Szerintem nehéz dolgod lesz, de nosza...
Hát sajna ez a dolog nem megy, fájlokat nem lehet copyzni ide.
Elmondom tömören: még Benedek pápa megválasztása előtt fogalmaztam egy nyilt levelet a leendő egyházfőnek, amelyben 3 alapvető gondomat fogalmaztam meg irányában: 1./ Cölibátus - ( legalább miért nem fakultatív?) 2./ Reinkarnáció és karma - (ha jobban megnézzük bibliai!) 3./ A Szent hagyomány - (sok esetben vitatható...)
