Az tény, hogy a hármasszövetség haditengerészeti egyezményét 1913-ban megújították, ekkor született az a többször említett egyezség, hogy háború esetén az olasz és osztrák-magyar flotta közösen fog támadólag fellépni a francia-brit földközi-tengeri flottával szemben. (Ennek alapvetően az volt az oka, hogy az olasz-francia viszony ismét megromlott és az olaszok újra a németekhez közeledtek, ezzel viszont együtt járt a kényszerű szövetség a Monarchiával is.)
Sőt, július 30-án még úgy tájékoztatták a római osztrák-magyar tengerészeti attasét, hogy az olasz flotta a kifutásin parancsot várja, hogy az egyezmény szellemében egyesüljön az osztrák-magyar flottával a kijelölt kikötőkben. Másnap már jelezték, hogy Olaszország semleges marad. A Monarchia vezetése nagyjából ettől a pillanattól tudta, hogy Olaszország előbb-utóbb ellenséggé válik.
De pont azért, mert ez mindvégig kényszeredett szövetség volt, a két ország egymás ellen fegyverkezett és kicsiben ugyanaz a flottaépítési verseny zajlott le az Adrián, mint északon a britek és németek között. És ez a verseny nagyjából Lissa óta tartott.
Ezzel nehéz vitatkozni, sőt amennyire emlékszem a nem a fix hds-re költött összegekből vitt el egyre többet a haditengerészet, hanem erőteljes lobbi hatására alapvetően teljesen külön forrásokat szereztek meg - legalábbis a DN építés kapcsán.
Igazából még így is messze kevesebbet költöttünk a haditengerészertre mint a riválisok, összeg és méret szempontjából is szerintem kb. reálisak voltak a kiadások-célok, ami miatt mégsem így néz ki, az az irreálisan alacsony egyéb katonai kiadás, alulméretezett szárazföldi haderő miatt volt.
Ezek sokmilliós kérdések, mert ahány - és ahány nyelvű - forrás, kb annyi válasz :)
Többféle ho. volt mindkét oldalon, de általánosságban a ho-k harcos létszáma kb. hasonló volt.
Az erőviszonyokról meg legegyszerűbben annyit, hogy kb. 2-2,5x annyi tábori lövegük volt az oroszoknak mint nekünk 1914-ben, viszont 3x annyi embert mozgósítottak, magyarul az egy főre eső lövegszám nálunk jobb volt, persze ez csak papíron jelentett bármi előnyt, a problémákról már írtam lejjebb.
"A Monarchia, bár nem voltak gyarmatai, nagyhatalom volt, és túl a presztízs okokon, mivel Olaszország számított a fő ellenségének, nem tehette meg, hogy ne reagáljon az olasz dreadnought fejlesztési tervekre."
A leírt szövegre reagáltam, ami teljesen egyértelmű. Legközelebb javaslom azt írd le, amit gondolsz, pl. mivel a tengeren Olaszország...
velem is előfordulnak hasonlók, amit le is szoktak az olvtársak reagálni...
Azt hittem neked is egyértelmű, hogy ha a Monarchia haditengerészetről beszélünk, akkor nem kérdés, hogy ebből az aspektusból a fő ellenség az amelyik magának követeli a Dalmát tengerpartot és beltengerré kívánja változtatni az Adriát, és a Monarchia ellen fejleszti flottáját. Márpedig ez Olaszország volt és nem Oroszország.
Az OMM fő ellensége nem Olaszország, hanem Oroszország volt, ellenük pedig földrajzi okokból nem flottára, hanem ütőképes szárazföldi haderőre volt szükség. A DN-ok az osztrák (!) nagyhatalmi ábránd kellékei és pénznyelői voltak.
Ezt mondtam a topiknak tíz éve is. Állítólag a Monarchia össz hadikiadásának 6%át költötték a flottára. Ha lett volna egy zseniális górénk, nem építettünk volna drednókat.
Különben ez ma is aktuális. Mi a ráknak kell az oroszoknak 50 méregdrága bombázó? Minden kopejkának lenne tízszer hasznosabb helye.
A vártüzérségbe beleszámolták a két háborúval előbbről maradt fekete lőporral vasgolyókat lövöldöző őskövületeket is. Przemislben pl a lövegek vagy egyharmada ilyen volt.
"Ha a 15-25 ezres adat igaz, akkor hatalmas hatökörség volt DN-okat építeni,"
Ezt azért így nem mondanám. A nagyhatalmi státusznak minden korban megvolt/megvan a maga státuszszimbóluma. Ahogy ma ez a nukleáris elrettentő erő, úgy a 20. század első felében ez a haditengerészeti erő nagysága és 1906 után azon belül is a dreadnoughtok birtoklása, illetve a saját, hazai gyártási kapacitás megléte volt.
A Monarchia, bár nem voltak gyarmatai, nagyhatalom volt, és túl a presztízs okokon, mivel Olaszország számított a fő ellenségének, nem tehette meg, hogy ne reagáljon az olasz dreadnought fejlesztési tervekre. Ez egyébként a partvédelmi doktrinát is azonnal zárójelbe tette, Montecuccoli vagy FF mondta a TEGETTHOFF osztály kapcsán, hogy a Monarchia immár Mediterrán hatalom. Nem véletlenül születtek meg a tervek 1913-ban a Földközi tengerre vonatkozó közös olasz-osztrák-magyar haditengerészeti fellépésre. Azt meg szerintem senki sem sejtette 1908-ban, amikor beindult az osztrák-magyar dreadnought program, hogy a majdani háborúban ezek a hajók végig a polai öbölben fognak tétlenül ringatózni a vízen.
És volt még egy aspektus is szerintem: több évtizedes elkeseredett küzdelem árán 1904 után végre megindult a flotta dinamikus fejlesztése (amiben nagy szerepe volt Ferenc Ferdinándnak). Szerintem egyetlen felelős haditengerészeti vezető, stratéga nem volt, aki ebben helyzetben azt mondta volna, hogy nekünk nem kellenek a legmodernebb hadihajók, mert ezzel megint a flottafejlesztést rekesztették volna meg.
Nem akarom offolni a topikot, így csak egy gyors adatsor Szanati nyomán: 1914-ben nálunk 48, franciáknál 36, oroszoknál 48 löveg volt rendszeresítve ho-onként, ráadásul csak nálunk voltak közepes tarack ütegek is. Hdt-nél 2-3 ho-ra számolva nálunk 104-156, fr. 120-156, orosz 112-160 löveg és itt is kaliberfölény volt nálunk. Később még kedvezőbb lett számunkra a helyzet papíron... Mert persze a valóságban a szervezési-alkalmazási elvek miatt gyakran könnyebben-gyorsabban és több löveget tudtak bevetni az oroszok mint mi, ráadásul nagyságrendekkel több lőszerrel, legalábbis az első időszakban.
A lövegszámemelést természetesen az emberanyaggal együtt értem. Ebből a lőszereket, javadalmazást, lövegeket is fejleszteni lehetett volna, valamint több specializált löveget és specializált kiképzést lehetett volna szervezni. A lövegszámmal azért szerintem egy kicsi probléma volt, bár kétségtelen, nem ez volt az alappobléma. De a lövegek modernizálásának üteme, illetve akár az infrastruktúra fejlesztése is előrébb lehetett volna.
A lövegszámmal kapcsolatban emlékeim szerint az oroszokkal szemben hátrányban voltunk, bár nincs a kezemnél ezzel kapcsolatos anyag, nem tudom leellenőrizni. A tapasztalatom szerint az összlövegszámban az erődlövegek is benne vannak, az oroszoknál viszont nem.
Én is itt érzem a problémát. Bár többé-kevésbé kihozták a maximumot a helyzetükből a haditengerészeink, ahhoz képest hogy 1914 körül már valahol 20-25%-ot vittek el a költségekből ez szánalmasan keveset adott hozzá a háború kimenetelének befolyásolásához.
Azzal is egyet értek, hogy a tüzérségnél pl. nagyon jó helye lett volna ezen irdatlan összegek legalább egy részének, viszont sem kirívóan gyengének, sem kevésnek nem tartom az om tüzérséget 1914-ben. Kb. annyi lövegünk volt mint a franciáknak, az oroszoknál persze jóval kevesebb, de ho-hdt viszonylatban már elértük, sőt meghaladtuk mindkét haderőt. Ami gond volt az egyrészt a minőség, másrészt az alkalmazás, de leginkább a lőszerellátás. Az említett 2 államhoz képest fele-harmadannyi lőszerjavadalmazásunk volt papíron, de egyes visszaemlékezések szerint még ennyi sem. Nem hogy lövegszámnövelésre nem volt igény ekkor, de 1914-1915 telén olyan is előfordult, hogy a meglévő lövegek egy részét kivonták a tüzérparancsnokok, hogy a maradékra több lövés jusson. Szóval lövegszámnövelés helyett én inkább az elavultak cseréjét és a lőszerjavadalmazás növelését forszíroztam volna.
Ezzel teljesen egyetértek. Szerintem nem is ez a kérdés, hanem inkább az, hogy milyen volt az ár-érték arány. Ergo pl. a DN-ok nélkül is teljesíthető lett-e volna a feladat ugyanilyen minőségben és eredménnyel. Mert ha azt az erőforrást, amit a DN-okra fordítottak, mondjuk tüzérség gyártására fordítják, akkor az menniyben növelte volna a szárazföldi haderő ütőképességét?
Egy Tegetthoff DN kb. 60-60M korona volt. A tüzérségi eszközök árára nagyon nehezen találok adatot, de típustól füzzően a tábori züzérség lövegei 15-25e korona között mozogtak, ah jó adatot találtam. Ez azt jelenti, hogy egyetlen DN árából megduplázhatták volna a háború elején rendelkezésre álló lövegek számát. Még a járulékos költségekkel is jelentős, másfélszeres növekedés lett volna elérhető. Ha a 15-25 ezres adat igaz, akkor hatalmas hatökörség volt DN-okat építeni, mert a hadsereg tábori tüzérsége kirívóan gyenge volt a háború elején.
Tudtommal a parlamentek csak azzal a feltétellel szavazták+ a modern flotta kiépítését, h annak elsődleges célja a partvédelem ( pl.vö a mi tengeralattjáróinkat nemh a németekéivel, de akár csak a "Curie"-vel )
És szvsz ezt a feladatát az erőviszonyokhoz képest bőven teljesítette is. Legalább az adriai háborút nem veszítettük el (Jean Bart, Dublin, Leon Bambetta, Garibaldi stb).
Igaz a szerb hadsereg maradékának evakuációját nem sikerült +akadályozzuk.
Jogos... amugy egyaltalan a Tegetthoff-osztaly mennyire volt "tengerallo"? Ha elsosorban az Adriara fejlesztettek, akkor gondolom ez nem volt annyira fontos szempont, mert az csendes beltenger.
Aminek lett is volna realitása, ha az olaszok a mi oldalunkon léptek volna be. Mert ebben az esetben a Földközi-tenger keleti medencéje fölötti ellentőrzést az angol/francia flotta - Anglia veszélyeztetése nélkül - nem tudta volna megtartani.
Így van, de nem csak a hatótáv esik, hanem az amortizáció is növekedik. Az is kérdéses, hogy kibírt volna-e a rendszer három napon keresztül folymatosan 14-15 comós sebességet. Ez is fontos szempont.
Tűzerőben nyilván pontosan kalkulálható (10x28cm L/50), amihez a német tűzvezetés nagas színvonal még hozzá is jön, de harcászatilag éppen a csatacirkáló előnye, a sebessége veszett volna el. Az utazósebessége 14 csomó volt, ami lehetővé tette számára a DN-ok elől való kitérést, mert a páncélvédettsége miatt nem volt célszerű harcba bocsátkoznia DN-tal. Nem véletlen, hogy minden flottánál külön szervezetben, külön harcászati irányítás alatt voltak a BC-k. Tehát hajó elleni harc esetén a reális döntés az lett volna, hogy kiválik a vonalból és önállóan harcol, majd első adandó aklalommal elszelel, különben jó eséllyel megsemmisül, vagy olyan sérülést szenved, amit nem, vagy nagyon nehezen tudtak volna javítani a török infrastruktúrával. Ergo egy szárazföldi célpont elleni bombázásban segít, de hajó elleni harcban nem sokat tud.
Miutan nem kell irnom a szeneles jelentosegerol, mert azt itt sokan, helyesen megvilagitottak, ezert meg emlitenek egy ilyen taktikai dolgot, ami szinten szempont. :)
Mennyivel erosebb egy olyan harccsoport, amiben 3 O-M Dreadnought mellet benne van a Goeben is? Beallitva a sorba? :)
Hat ha a fo szempont az uzemanyag fogyasztasnal a kozegellenallas, akkor 2x sebesseg 8x teljesitmenyt igenyel. A valosagban nyilvan nem igy van, de gyanithatoan drasztikusan esik a hatotav 50%-os sebessegnovelestol.
Hol? Milyen előkészülettel? Tudhatott-e erről az antant hírszerzése? Ki készíti elő? Mennyi időt vesz igénybe?
Értelmetlennek látom ezt a felvetést. A kíséret rövid hatótávja miatt alapból szóba sem jöhet, a szorostól csak ellenséges, vagy rosszindulatúan semleges terület volt. Vagy szerinted engedték volna Krétán szenelni a Tátrákat? A vételezés az öt napot amúgy is tovább növelte volna. A sebességet lehetett volna növelni, talán. De nekem nincsen arrl adatom, hogy mondjuk 14 csomós sebesség mennyire csökkentette volna a hatótávot.
Mit értek volna el a hadütenetet követő percekben kezdődő bombázással? A francia/angol flotta a tengeren volt, pontosan tudták volna, hogy mit akat az OMM flotta, egyszerűen elzárják a szorost, aztán volt-nincs OMM flotta. Vagy irány nekik is Isztambul, ami kb. ugyanaz pepitában.
Továbbra is azt érzem, hogy WW2-es technikai adottságokkal gondolkodsz. Ugyanezt a jaó Guadalcanalnál játszották el 530-550 tmf távolságból. Harminc csomós sebességgel a kis, 25-tel a nagy egységek (nb. nagy kedvencem a Pacific, vagy 2-3 tucatnyi könyvet olvastam róla, pl. Morrissont). nem 1300-ról tötymörögni 10-14-gyel ötszörös, nagyobb sebességű túlerővel a nyakamban.
Bármit mondasz, egy Port Said elleni támadás messze a realitás határain túl volt, tipikus utólagos okoskodás.
Teljesen világos volt szerintem akkor is, hogy ha tetszik, ha nem az angolokkal és franciákkal napokon belül hadiállapotba kerülünk, tehát ez nem jelenthetett volna problémát - a felsorolt többi természetesen igen.
