"A Monarchia, bár nem voltak gyarmatai, nagyhatalom volt, és túl a presztízs okokon, mivel Olaszország számított a fő ellenségének, nem tehette meg, hogy ne reagáljon az olasz dreadnought fejlesztési tervekre."
A leírt szövegre reagáltam, ami teljesen egyértelmű. Legközelebb javaslom azt írd le, amit gondolsz, pl. mivel a tengeren Olaszország...
velem is előfordulnak hasonlók, amit le is szoktak az olvtársak reagálni...
Azt hittem neked is egyértelmű, hogy ha a Monarchia haditengerészetről beszélünk, akkor nem kérdés, hogy ebből az aspektusból a fő ellenség az amelyik magának követeli a Dalmát tengerpartot és beltengerré kívánja változtatni az Adriát, és a Monarchia ellen fejleszti flottáját. Márpedig ez Olaszország volt és nem Oroszország.
Az OMM fő ellensége nem Olaszország, hanem Oroszország volt, ellenük pedig földrajzi okokból nem flottára, hanem ütőképes szárazföldi haderőre volt szükség. A DN-ok az osztrák (!) nagyhatalmi ábránd kellékei és pénznyelői voltak.
Ezt mondtam a topiknak tíz éve is. Állítólag a Monarchia össz hadikiadásának 6%át költötték a flottára. Ha lett volna egy zseniális górénk, nem építettünk volna drednókat.
Különben ez ma is aktuális. Mi a ráknak kell az oroszoknak 50 méregdrága bombázó? Minden kopejkának lenne tízszer hasznosabb helye.
A vártüzérségbe beleszámolták a két háborúval előbbről maradt fekete lőporral vasgolyókat lövöldöző őskövületeket is. Przemislben pl a lövegek vagy egyharmada ilyen volt.
"Ha a 15-25 ezres adat igaz, akkor hatalmas hatökörség volt DN-okat építeni,"
Ezt azért így nem mondanám. A nagyhatalmi státusznak minden korban megvolt/megvan a maga státuszszimbóluma. Ahogy ma ez a nukleáris elrettentő erő, úgy a 20. század első felében ez a haditengerészeti erő nagysága és 1906 után azon belül is a dreadnoughtok birtoklása, illetve a saját, hazai gyártási kapacitás megléte volt.
A Monarchia, bár nem voltak gyarmatai, nagyhatalom volt, és túl a presztízs okokon, mivel Olaszország számított a fő ellenségének, nem tehette meg, hogy ne reagáljon az olasz dreadnought fejlesztési tervekre. Ez egyébként a partvédelmi doktrinát is azonnal zárójelbe tette, Montecuccoli vagy FF mondta a TEGETTHOFF osztály kapcsán, hogy a Monarchia immár Mediterrán hatalom. Nem véletlenül születtek meg a tervek 1913-ban a Földközi tengerre vonatkozó közös olasz-osztrák-magyar haditengerészeti fellépésre. Azt meg szerintem senki sem sejtette 1908-ban, amikor beindult az osztrák-magyar dreadnought program, hogy a majdani háborúban ezek a hajók végig a polai öbölben fognak tétlenül ringatózni a vízen.
És volt még egy aspektus is szerintem: több évtizedes elkeseredett küzdelem árán 1904 után végre megindult a flotta dinamikus fejlesztése (amiben nagy szerepe volt Ferenc Ferdinándnak). Szerintem egyetlen felelős haditengerészeti vezető, stratéga nem volt, aki ebben helyzetben azt mondta volna, hogy nekünk nem kellenek a legmodernebb hadihajók, mert ezzel megint a flottafejlesztést rekesztették volna meg.
Nem akarom offolni a topikot, így csak egy gyors adatsor Szanati nyomán: 1914-ben nálunk 48, franciáknál 36, oroszoknál 48 löveg volt rendszeresítve ho-onként, ráadásul csak nálunk voltak közepes tarack ütegek is. Hdt-nél 2-3 ho-ra számolva nálunk 104-156, fr. 120-156, orosz 112-160 löveg és itt is kaliberfölény volt nálunk. Később még kedvezőbb lett számunkra a helyzet papíron... Mert persze a valóságban a szervezési-alkalmazási elvek miatt gyakran könnyebben-gyorsabban és több löveget tudtak bevetni az oroszok mint mi, ráadásul nagyságrendekkel több lőszerrel, legalábbis az első időszakban.
A lövegszámemelést természetesen az emberanyaggal együtt értem. Ebből a lőszereket, javadalmazást, lövegeket is fejleszteni lehetett volna, valamint több specializált löveget és specializált kiképzést lehetett volna szervezni. A lövegszámmal azért szerintem egy kicsi probléma volt, bár kétségtelen, nem ez volt az alappobléma. De a lövegek modernizálásának üteme, illetve akár az infrastruktúra fejlesztése is előrébb lehetett volna.
A lövegszámmal kapcsolatban emlékeim szerint az oroszokkal szemben hátrányban voltunk, bár nincs a kezemnél ezzel kapcsolatos anyag, nem tudom leellenőrizni. A tapasztalatom szerint az összlövegszámban az erődlövegek is benne vannak, az oroszoknál viszont nem.
Én is itt érzem a problémát. Bár többé-kevésbé kihozták a maximumot a helyzetükből a haditengerészeink, ahhoz képest hogy 1914 körül már valahol 20-25%-ot vittek el a költségekből ez szánalmasan keveset adott hozzá a háború kimenetelének befolyásolásához.
Azzal is egyet értek, hogy a tüzérségnél pl. nagyon jó helye lett volna ezen irdatlan összegek legalább egy részének, viszont sem kirívóan gyengének, sem kevésnek nem tartom az om tüzérséget 1914-ben. Kb. annyi lövegünk volt mint a franciáknak, az oroszoknál persze jóval kevesebb, de ho-hdt viszonylatban már elértük, sőt meghaladtuk mindkét haderőt. Ami gond volt az egyrészt a minőség, másrészt az alkalmazás, de leginkább a lőszerellátás. Az említett 2 államhoz képest fele-harmadannyi lőszerjavadalmazásunk volt papíron, de egyes visszaemlékezések szerint még ennyi sem. Nem hogy lövegszámnövelésre nem volt igény ekkor, de 1914-1915 telén olyan is előfordult, hogy a meglévő lövegek egy részét kivonták a tüzérparancsnokok, hogy a maradékra több lövés jusson. Szóval lövegszámnövelés helyett én inkább az elavultak cseréjét és a lőszerjavadalmazás növelését forszíroztam volna.
Ezzel teljesen egyetértek. Szerintem nem is ez a kérdés, hanem inkább az, hogy milyen volt az ár-érték arány. Ergo pl. a DN-ok nélkül is teljesíthető lett-e volna a feladat ugyanilyen minőségben és eredménnyel. Mert ha azt az erőforrást, amit a DN-okra fordítottak, mondjuk tüzérség gyártására fordítják, akkor az menniyben növelte volna a szárazföldi haderő ütőképességét?
Egy Tegetthoff DN kb. 60-60M korona volt. A tüzérségi eszközök árára nagyon nehezen találok adatot, de típustól füzzően a tábori züzérség lövegei 15-25e korona között mozogtak, ah jó adatot találtam. Ez azt jelenti, hogy egyetlen DN árából megduplázhatták volna a háború elején rendelkezésre álló lövegek számát. Még a járulékos költségekkel is jelentős, másfélszeres növekedés lett volna elérhető. Ha a 15-25 ezres adat igaz, akkor hatalmas hatökörség volt DN-okat építeni, mert a hadsereg tábori tüzérsége kirívóan gyenge volt a háború elején.
Tudtommal a parlamentek csak azzal a feltétellel szavazták+ a modern flotta kiépítését, h annak elsődleges célja a partvédelem ( pl.vö a mi tengeralattjáróinkat nemh a németekéivel, de akár csak a "Curie"-vel )
És szvsz ezt a feladatát az erőviszonyokhoz képest bőven teljesítette is. Legalább az adriai háborút nem veszítettük el (Jean Bart, Dublin, Leon Bambetta, Garibaldi stb).
Igaz a szerb hadsereg maradékának evakuációját nem sikerült +akadályozzuk.
Jogos... amugy egyaltalan a Tegetthoff-osztaly mennyire volt "tengerallo"? Ha elsosorban az Adriara fejlesztettek, akkor gondolom ez nem volt annyira fontos szempont, mert az csendes beltenger.
Aminek lett is volna realitása, ha az olaszok a mi oldalunkon léptek volna be. Mert ebben az esetben a Földközi-tenger keleti medencéje fölötti ellentőrzést az angol/francia flotta - Anglia veszélyeztetése nélkül - nem tudta volna megtartani.
Így van, de nem csak a hatótáv esik, hanem az amortizáció is növekedik. Az is kérdéses, hogy kibírt volna-e a rendszer három napon keresztül folymatosan 14-15 comós sebességet. Ez is fontos szempont.
Tűzerőben nyilván pontosan kalkulálható (10x28cm L/50), amihez a német tűzvezetés nagas színvonal még hozzá is jön, de harcászatilag éppen a csatacirkáló előnye, a sebessége veszett volna el. Az utazósebessége 14 csomó volt, ami lehetővé tette számára a DN-ok elől való kitérést, mert a páncélvédettsége miatt nem volt célszerű harcba bocsátkoznia DN-tal. Nem véletlen, hogy minden flottánál külön szervezetben, külön harcászati irányítás alatt voltak a BC-k. Tehát hajó elleni harc esetén a reális döntés az lett volna, hogy kiválik a vonalból és önállóan harcol, majd első adandó aklalommal elszelel, különben jó eséllyel megsemmisül, vagy olyan sérülést szenved, amit nem, vagy nagyon nehezen tudtak volna javítani a török infrastruktúrával. Ergo egy szárazföldi célpont elleni bombázásban segít, de hajó elleni harcban nem sokat tud.
Miutan nem kell irnom a szeneles jelentosegerol, mert azt itt sokan, helyesen megvilagitottak, ezert meg emlitenek egy ilyen taktikai dolgot, ami szinten szempont. :)
Mennyivel erosebb egy olyan harccsoport, amiben 3 O-M Dreadnought mellet benne van a Goeben is? Beallitva a sorba? :)
Hat ha a fo szempont az uzemanyag fogyasztasnal a kozegellenallas, akkor 2x sebesseg 8x teljesitmenyt igenyel. A valosagban nyilvan nem igy van, de gyanithatoan drasztikusan esik a hatotav 50%-os sebessegnovelestol.
Hol? Milyen előkészülettel? Tudhatott-e erről az antant hírszerzése? Ki készíti elő? Mennyi időt vesz igénybe?
Értelmetlennek látom ezt a felvetést. A kíséret rövid hatótávja miatt alapból szóba sem jöhet, a szorostól csak ellenséges, vagy rosszindulatúan semleges terület volt. Vagy szerinted engedték volna Krétán szenelni a Tátrákat? A vételezés az öt napot amúgy is tovább növelte volna. A sebességet lehetett volna növelni, talán. De nekem nincsen arrl adatom, hogy mondjuk 14 csomós sebesség mennyire csökkentette volna a hatótávot.
Mit értek volna el a hadütenetet követő percekben kezdődő bombázással? A francia/angol flotta a tengeren volt, pontosan tudták volna, hogy mit akat az OMM flotta, egyszerűen elzárják a szorost, aztán volt-nincs OMM flotta. Vagy irány nekik is Isztambul, ami kb. ugyanaz pepitában.
Továbbra is azt érzem, hogy WW2-es technikai adottságokkal gondolkodsz. Ugyanezt a jaó Guadalcanalnál játszották el 530-550 tmf távolságból. Harminc csomós sebességgel a kis, 25-tel a nagy egységek (nb. nagy kedvencem a Pacific, vagy 2-3 tucatnyi könyvet olvastam róla, pl. Morrissont). nem 1300-ról tötymörögni 10-14-gyel ötszörös, nagyobb sebességű túlerővel a nyakamban.
Bármit mondasz, egy Port Said elleni támadás messze a realitás határain túl volt, tipikus utólagos okoskodás.
Teljesen világos volt szerintem akkor is, hogy ha tetszik, ha nem az angolokkal és franciákkal napokon belül hadiállapotba kerülünk, tehát ez nem jelenthetett volna problémát - a felsorolt többi természetesen igen.
Ezért csak annyit jegyzek meg, hogy a hadtörténelemben számtalan meglepőt jegyeztek fel, még tengeri hadműveletek terén is. A nagy hadvezérek egyik jellemzője. Nagy győzelem, s persze néha nagy bukás, de nem langyos középút, amely tökéletesen modellezhető, mint pl. Montgomery a második világháborúban...
Egyébként úgy tűnik, hogy azon apróságokat nem vetted figyelembe, mint a hadüzenet pillanataiban (pár perc eltéréssel) történő bombázás vagy menet közbeni utánpótlásfelvétel, amely máris megnöveli a hatótávolságot... (amíg nem hadviselők ennek a világon semmi akadálya).
Amig nincs haduzenet addig valoszinuleg eljut Port Saidig. Utanna mar kb. Eselytelen. Ha eleri, akkor is ketseges a siker es az is onsullyesztest jelent robbantassal. Szoval akkor eri meg ha sikerul. Nem veletlenul irtam, hogy ezt hamis zaszlo alatt, kereskedelmi hajoval kellett volna meglepni, haduzenet elott.
Értsd meg, hogy az általad említett pontok elérése, ott értékelhető károkozás az OMM flottája számára nem volt opció egyszerűen a kivitelezhetetlenség miatt. Ez ne kockázatvállalás, hanem egy biztos pusztulással járó öngyilkos hadművelet lett volna kétséges eredményért. Ne WW2-s technológiákból induljál ki. Elmagyarázom, hogy miért. Pola - Port Said 2400 km, 1300 tmf. A Tegetthoff-osztály hatótávolsága 10 comós sebesség mellett 4200 tmf volt, tehát ez belefér. Az 1300 tmf utat 10 csomós sebességgel 130 óra alatt teszik meg, ami 5 nap 10 óra. De ez csak az út. A bombázás és egy másik célpont elérése, bombázása további egy nap. Onnan az Otrantói-szoros elérése 920 tmf, vagyis négy napnál kicsit több. Ez azt jelenti, hogy ha a bombázás nem kezdődik meg a hadüzenet órájában, a hajórajnak kíséret nélkül (mert azok hatótávolsága nyilván nem volt ekkora, pl. Huszár-osztály 500 tmf) 5 napja lett volna elérni a szorost úgy, hogy nem ér ida a francia/angol flotta. Az antant pontosan tudta az OMM flotta állapotát, tudták volna, ha kifut, tehát a hadüzenet órájában a francia/angol flotta két napos úton belül lett volna a szorostól, ez erősen borítékolható.
Summa summarum egy ilyen raid nem lehett opció, hacsak nem mindent egy lapra föltéve el akarták volna veszteni a flotta nagy egyégeit. Hatalmas hatökör lett volna az a hadvezér, aki ebbe bele ment volna. Ez nem értelmes kockázat, hanem tipikusan egy "armchair general".
"ha az olaszok beszállnak Ok, harcolunk a Földközi-tengerért, enélkül semmi értelme az egésznek, az Adriáról esélyünk sem volt többé kimozdulni, tök mindegy volt nekünk milyen állapotban van pl. Alexandria kikötője. Cserébe viszont elveszthettük volna az összes DN-unkat, nem túl jó üzlet."
Szerinted meddig jutott volna egy magányos osztrák-magyar sorhajó a Földközi tengeren? Ha meg kereskedelmi hajót küldesz álcázva, az angolok nem voltak annyira hülyék, hogy a számukra létfontosságú csatorna előtt már ne ellenőrizzék a hajókat.
Szerintem ez teljesen irreális terv. De ez csak az én véleményem.
Port Said és Alexandria bombázása (aminek szerintem túl sok jelentősége nem lett volna) megérte volna, hogy hadat üzenjünk két nagyhatalomnak? Kötve hiszem.
Milyen ellátóhajókról beszélsz? A TEGETTHOFF osztály megjelenéséig az osztrák-magyar haditengerészet deklaráltan adriai haditengerészet volt, ennek megfelelően nem voltak olyan ellátóhajói, amelyek akár kapacitás, akár akciórádiusz tekintetében alkalmasak lettek volna a Földközi tengeri bevetésre.
A két legnagyobb szénszállító hajó a POLA és TEODO pedig csak 1916-ban állt szolgálatba.
Ha a teljes osztrák-magyar hajóhad is kifutott volna a Földközi-tengerre (ami nyilvánvaló képtelenség, mert a saját partokat nem lehet őrizetlenül hagyni) és egyesül a két német hajóval, az sem képzett volna semmiféle túlerőt, de még csak egyenrangú erőt sem a brit-francia flottával. Csak a Földközi tengeri francia flotta 21 csatahajóval (dreadnoughtok és sorhajók) 10 páncélos cirkálóval, 4 cirkálóval, 38 rombolóval, és 15 tengeralattjáróval rendelkezett, ami önmagában nagyobb erő volt, mint a k.u.k flotta.
Mindehhez a francia erőhöz jött még a britek 3 csatacirkálóból, 4 páncélos cirkálóból, 4 cirkálóból és 18 rombolóból álló ereje.
Öngyilkosság lett volna nekimenni ennek az erőnek.
És ez a francia erő már augusztus 3-án kifutott Toulonból, hogy szembeszálljon a németekkel és augusztus 16-án már megjelent az Adrián is. Ahova a háború kezdetén szinte napi rendszerességgel jártak be, ugyanis görög engedéllyel Korfu és Fano szigetein állomásoztak az Adria bejáratánál.
Gyors és könnyű egységekből, amelyek az Adrián túl is bevethetőek, ezekben a napokban csak 2 gyorscirkáló (ADMIRAL SPAUN, SAIDA) és a TÁTRA osztály 6 rombolója állt rendelkezésre. Ez az erő megint csak édeskevés a visszatérés fedezésére, miközben adott esetben a teljes francia flotta üldözi az osztrák-magyar hajókat. Már ami megmaradt belőlük a Földközi tengeri kaland után.
Abban egyetértünk, hogy 1915 nyara után, miután a francia és olasz nehéz egységek távoztak az Adriáról lett volna lehetőség sokkal intenzívebben fellépni. (szerb evakuálás, caporettói áttörés, de ideveszem 1918 nyarán a piavei offenzívát is. Vagy az olasz hadüzenet utáni támadás mintájára megjelenni Brindisi előtt és megtámadni az ottan olasz-francia cirkáló erőt.
Otranto "feltörése" semmit sem jelentett, mert Brindisiben és Valonában állomásoztak az antant közepes erői, ezek pedig megint csak elvághatták volna a visszafelé vezető utat.
A baj az volt, hogy Haustól Njegovanig minden flottaparancsnok féltve őrizte a nagy nehézségek árán kiépített flottát, mert pontosan tudták, hogy a Monarchia - ellentétben az antant államaival - nem tudja pótolni a veszteségeket. de az is igaz, hogy pusztán a fleet in being elvét alkalmazva, kikötőkben álló hajókkal nem lehet háborút nyerni.
