Schwechatnál pontosan kiderült, hogy az ekkor még jelentős részben népfelkelő magyar haderő mennyit ér. Ha korábban indulnak Bécs felé, akkor korábban derül ki,
egyébként és a kormány rég megpucolt a városból, ha valami csoda folytán a magyarok felmentik a várost, akkor az itáliai hadseregből néhány ezredet hazaküld Radetzky (tudod, akiről Strauss az indulót írta) és a velük megerősített Jellasics és WG veri le a forradalmárokat, ugyanis se vidéken, se a hadseregben nem volt támogatottságuk (sajnos).
Amennyiben ismered Kossuth Cassandra levelét, akkor nincs miről magyarázkodni, előre levezette mi fog történni, ha az osztrákokkal szövetkezünk. Sajnos igaza volt.
Értem köszi szépen a válaszodat sajnos keveset tudok erről a témáról ,de a Magyar történelem mindíg is érzékenyen érintett, amit személy szerint nehéz olvasni és tanulmányozni nekem , Hunyadi Mátyás király halála utáni korszakát mindíg úgy érzem lehetünk volna valakik de vagy azért nem, vagy épp ezért nem , nem volt meg az összefogás a kellő időben vagy éppen számtalan okai is lehettek . Persze ez csak az én véleményem , ilyen ok például a 48as szabadságharc is.
Ha megnézzük a 48as szabadságharcot Kossuth ék már az elején döntő csapást mérhettek volna az Osztrákokra ha időben vonulnak Bécshez egyesülni az ott létre jövő forradalommal . Kiváncsi lettem volna rá ha a dolgok így alakulnak milyen erők támadtak volna Magyarországra mert az biztos hogy az 1világháború kialakulásának már az 1860as években is visszavezethető gyökerei vannak, és Magyarország sem hiszem hogy ki tudott volna maradni belőlle, ha így is történik. Nem akarnák el kalandozni a fórum témájától, de ha már megtettem ebben az idő szakban jön létre a kiegyezés az Osztrák katonai vereség egyik legfőbb ki váltó okából,amit ugye a poroszoktól el szenvednek ,tehát mint Osztrák -Magyar monarhia a poroszok oldalárra csoportosul és megkezdődnek kialakulni a szemben álló nagyhatalmi ellenfelek. Nem hiszem hogy az első világháborúba való be lépés mindezek ellenére pusztán Magyar nemesi döntés, vagy akarat volt, jó formán minket oda vittek Ferenc Józsefék , mindezek ellenére jó nagyot csattan rajtunk az ostor. Még Ausztriához is kerül Magyar terület tehát őket is kárpótolni kell, és ráadásul a mai Ukrajnához is ha jól tudom az Oroszok ,az Orosz cár szövetségesként áll be az első világháborúban a monarhiával is , gondolom az akori Ukrajna az orosszok oldalán, bár igaz ők a háborúból ki lépnek de az Antant gondolom vesztesként ítéli meg őket .Ezt a döntést fogalmam sincs hogy kell szemlélni hogy Magyarországot szét szedik. Akkor is ha monarhia volt nem mi hanem az Osztrákok üzentek hadat,az ő ügyükért haltak meg Magyar katonák és harcoltak, nem a mi kezdeményezésünkre. De azért persze terület még is kellet nekik is.
legközelebb inkább pontosan írd le amit akarsz, mint, hogy utólag magyarázod bele ami nincs ott. azt állítottad nem tárgyaltak a tanács kormánnyal, ez nem igaz, még meg is egyeztek, csak a románok jó szokásuk szerint nem tartották be.
ha nem ismerte el tárgyalófélnek, akkor hogyan tudtak megállapodni a Felvidék kiürítéséről, cserében a Tiszántúl visszaadásáért?
egyébként klasszikus magyar betegség a tárgyalási gyengeség, ez általános tendencia. egy kicsit rafkósabb politikus, ha meg is állapodik a területcserében csakis párhuzamosan hajlandó végrehajtani...
számtalan tesze-toszaságot lehetne felsorolni, a legnagyobb mégis a magyar lakta törzsterületek harc nélküli feladása volt (pl. Csallóköz, Észak-Bácska), illetve Kárpátalja kiürítése (a ruszinok magyarbarátok voltak, autonómiáért cserében még a harcba is beszálltak volna, ráadásul érdemben a cseheknek és a románoknak se lehetett rá igénye, tehát megtartható lett volna, s akkor meg van a magyar-lengyel határ... ezzel kapcsolatban számíthattunk volna a jelentős lobbierővel rendelkező lengyelekre is.
Sziasztok! Szeretném a segítségeteket kérni ebben a témában ,én is sokat gondolkozom erről ami ebben a fórumban tárgyalódik, és igazából mint Magyar ember azért nehéz bele gondolni hogy Magyarországot milyen nagy veszteség érte ezekben az időkben. A kérdésem az volna hogy mi nap halottam valakitől, hogy Magyarország büszke lehetne arra hogy ki szorította a benyomuló kis antant seregeit a mai határ vonalakhoz. Még sehol nem találtam erre vonatkozólag le írást hogy a Magyar had erő a rongyos gárdát le számítva megverte e volna az akori román csapatokat,bele értve a többi kis antant csapatait, pedig szerintem történelemből tanult ismereteim alapján képes lett volna rá. Ez volna a kérdésem hogy milyen eredménnyel vettük velük fel a harcot fegyveresen ? Valóban mi szorítottuk ki a Románokat a Tisza vonalán túlra ?
"Nem vagyok büfé orosz polgárháborúban, de feltételezem, ha a háború nem ér véget, akkor a tiszt urak a fronton maradnak és nem érnek rá bolsevikok ellen lázadni."
-- Kornyilov ezt nem így gondolta és 1917 júliusában az arcvonalból hadseregével kiválva nekiindult Pétervárnak, hogy rendet tegyen (kicsit kusza, hogy pontosan mit is gondolt, Kerenszkijt megsegíteni akarta a föltételezett bolsevik behálózás megakadályozásával, vagy Kerenszkijt és a bolsevikokat egyaránt odébb tenni, de megkísérelt valamit, az tény).
"Én nem is erről beszéltem, hanem arról, hogy a háborús erőfeszités kudarca az utolsó csepp a pohárban + a háború vége mindig gazdasági válsággal jár + a háború alatt statáriummal elfojtott feszültségek."
-- Ezzel én nem is akarok vitatkozni, mert pont emiatt kell megtalálni a poltikai vezetésnek, hogy mit bír el az ország és csak addig feszíteni a húrt. Ha nem bírja a háborút tovább, akkor békét kell kötni. Korábban, ha mást nem is, de ezt azért érezték a Habsburgok. Az I. világháborúban nem. Ha a belső rend megtartásához kellő erejüket nem véreztetik el teljesen a fronton, hanem belemennek egy vereségbe, akkor a mai napig uralkodhatnának.
Hát a harcértéken azért vitatkoznék. Már nem a monarchiáért harcoltak, nagyobb részük megjárta a frontot: olasz, Galícia...
Most egy forrás amely igazán nem vádolható baloldalisággal, de ott volt annak idején: vitéz Somogyvári Gyula ( És Mihály harcolt, 1943,). Ő írja hogy 1918-ra az ezredük 3/5-de már román volt ( 29-es gyalogezred) , ez az olasz fronton volt.
Annyi tény hogy nemigen futottak azok szét.
Hogyan kerültek oda román csapatok? Hágókon keresztül...
Az USA álláspontjára vonatkozóan ajánlott irodalom: Barbara Tuchmann: Guns of August.
Nagyon szépen leírja az amerikai közvélemény és döntéshoozók ingadozását, sokszor ők sem tudták mit akarnak. Lásd pld. az angol tengeri blokád alatti amerikai hajók átvizsgálását...
A Zimmermann távírat csak egy kis lökés volt amely felborította a forrongó bilit.
Ha nagyon egyszerűsíteném a dolgot-és ez nem fair dolog-akkor azt mondanám hogy az USA 1939-1941 közötti semlegessége indigó másolata az 1914-1917-esnek...
tehát lényegében: adva van egy nagyhatalom amely Antant felé hajlik, de még nem jött el az az ürügy amivel beléphetne, viszont a semlegesség is nagyon megfelel neki üzletileg...a közvélemény meg nem akar egy európai ügyben háborúzni, kell egy sokk amely egy irányba billenti. díszpélda: a Lusitania ügy.
Az első kérdés nagyon is könnyű: ameddig az a Mosin-Nagant kikészül, az hosszú idő.
De nem kell megijedni, a Mosin-Nagant-ot haználta a Monarhia is, ott a zsákmányfegyvereket állították rendszerbe.
Azért egy érdekesség, mi is volt 18-ban a román gyalogságnál:
-Berthier M1915
-Mannlicher M1895
-Lebel M1886
-Mosin-Nagant M1891
-Arisaka
-Mauser
-Peabody, Henry-Martini-ezek a milícia egységeknél voltak rendszerben lent a Regátban, majd előkerültek később.
És kevéssé ismert dolog, de az Antat-tól kaptak mást is: az első világháború után gyártották a 7,62x54R lőszert a románok, az orosz Maxim géppuskához ( ez utóbbiakat az 1990-es években olvasztották be)és a Mosin-Nagant-hoz. Honnan is lehetett az a lőszergyári gyártósor, ha-ha...
Meg még egy érdekesség: a gen. Rudeanu -féle jelentés 1914 nov.-ből: ha akkor léptek volna be a háborúba, jaj nekik, mert 1 hónapra volt lőszerük. ..
A másik: írtam a román nemzeti gárdákról-ez Erdélyben, olyan 3-4 hadosztálynyi erőnek felelne meg. A román hadsereg meg az 1917-es átszervezés után 15 hadosztályra áll át ( pld. a háborúba 24-el léptek be).
A németek nem avatkoztak bele az 1918 végi eseményeben Erdélyben, de előbb sem: 1918 nov.18-án Ferdinánd király bevonult Bukarestbe-akkor már nem voltak ott a megszálló német és OM csapatok!
Joranne_Sutt válasz | megnéz | könyvjelző 2008.04.17 12:50:39 Creative Commons License (1122) "Az USA tényleges viselkedése viszont nem arra utalt, hogy semlegesek akarnak maradni."
néhány kérdés azért felvetődik az emberben -mit tudtak kezdeni a románok az orosz fegyverekkel?? (tudták e javítani őket, volt e hozzá lőszer, mennyi fogyott 18 jan és nov között)
-végülis ha 3-4 hadosztályt veszük az erdélyt megszálló erőknek, az még mindig nevetségesen kis erő (főleg figyelembevéve azt, h a határok a védekező félnek kedveztek Mackensen erői pedig decemberig elállták Dél-Erdélyt)
Itt elgalább atényanyagnál próbálunk maradni, ott viszont a hév magával ragad egy sor hordalékot, amelynek nincs mit mondania, de szereti éreztetni a hangját (mazochizmus vagy nárcizmus - mindenki maga döntse el a kórkép megnevezését). Ne mán... eddig olyan békésen megvoltunk itt.
A gyűlés után megalakul a Nagy Román Nemzeti Bizottság, amely 250 tagból áll, az előző gyűlésen még 1228 -an voltak, a bizottság kinevezi az erdélyi Irányító Tanácsot,-ideiglenes kormány, kormányzó: Iuliu Maniu.
Poén: dec.14-én Miron Cristea bánáti püspök átadja Ferdinánd királynak "az erdélyi népszavazás határozatát", a király dec.24-én kiadja a ratifikáló nyilatkozatot ( egy füst alatt Besszarábia meg mi ).
Károlyi kormány csak tiltakozzon....
Kevéssé ismert, de 1918 nov.28-án Marosvásárhelyen volt egy Székely Nemzeti Tanács gyúlés, pontosan ellenkező határozattal, azt a kutya sem vette figyelembe...
Ezek szerint a moldvai forgatókönyvet játszották újra, szinte egy az egyben.:/ Hát, van min elgondolkodni...
............................... Apropó István: orosz területen volt telekkönyv az első világháború előtt-alatt? .................................. Most viccelsz? I.(Nagy) Péter latt elrendelték a telek-könyvek bevezetését, de azok a földbirtokosok területeit, illetve az állami telkeket voltak hivatottak szabályozni. (Pontos dátumot nem tudok mondani, de ez valószínűleg már a svédek elleni háború után lehetett). Az állami telekkönyveket, és azok nyilvántartását, archiválását, illetve a vitás ügyek intézésével megbízott állami szervet az 1861-es jobbágyfelszabadítás után rendelték el.
1918 tavasza egyedűl találja Romániát a fronton, gyakorlatilag a hadsereg viszont nagyon is ütőképes, de nem elég ahhoz hogy egymagában felvegye a harcot a német és k.u.k erőkkel. A Bufteai megállapodás, illetve a Bukaresti béke mincs ratifikálva, tehát a 1916-os Antant szerződés még nincs megszegve.
Az O-M és német tárgyalásokkal párhuzamosan még történik pár dolog:
-1918 március 26-28: római konferencia, amelyen az O-M monarchia beli kisebbségek képviselői kijelentik hogy a nemzetek joga kiválni a monarchiából kiválni és egyesülni az anyaországgal. Hát a kisebbségek képviselői volt hadifoglyok... de megindul egy nagy propaganda hadjárat az olasz fronton
-1918 aug. 24: Párizsban megalakul a Román Nemzeti Egység Nemzeti Tanácsa, tagok: Take Ionescu, Octavian Goga ( aha, a költő, Ady haverja...), Vasile Lucaciu
Látszólag pontosan olyan szervezet mint a római, de : 1918 szept.24 és nov. 9 között a francia, USA, angol, olasz kormány elismeri mint az O-M területen lévő románok egyetlen képviselőjét.
Eddig nem is lenne még nagyobb baj, de:
-1918 szept. 29 , Nagyvárad: a Román Nemzeti Párt ( V. Goldis) kibocsát egy nyilatkozatot amelyben kéri ezen testület elismerését mint Erdély ideiglenes vezető szerveként. Alakítanak egy Akció Bizottságot, székhelye Arad
Egyelőre úgy néz ki mintha különböző kis kommiték nyilatkozgatnának, de baj van: a fegyverszünet. Viszont 1918 nov. 10-én Románia újra hadat üzen ( 10-én!). Másnap nov.11, béke a nyugati fronton...
És hírtelen súlyt kapnak a közben történtek:
-1918 okt.12: Goldis-ék nyilatkozata a monarchiától elszakadásról, ez ugyanaz amelyet okt. 18-án felolvas Vajda-Voievod a pesti parlamentben
És ez alatt zajlik Maniu toborzása, a román katonák hazaszállítása, összesen olyan 70000 ember lehetett, de csak egy részük volt felfegyverezve.
-1918 nov.3 : a frissen alakult Román Nemzeti Központi Bizottság kijelenti hogy átveszi Erdély ellenőrzését-ekkor már othon vannak Maniu és gárdistái, akik buzgón szervezik a milíciákat, 1 hét múlva indul a román sereg.
A többi klasszikus: a Jászi Oszkár- Goldis tárgyalások sikertelenek , ez non. 13-15 Arad, a gyulafehérvári gyűlés dec.1-én, demarkációs vonal, annak átlépése a románok által, stb.
Történt mindez a Károlyi kormány alatt.
És természetesen mindez a bukaresti kormány beavatkozása nélkül, csak a helyiek vágyaként történt, akik annyira vágytak a hegyen túli testvérekre...de majd nagyon nem tetszik nekik az 1923-as év.
Apropó István: orosz területen volt telekkönyv az első világháború előtt-alatt? Már csak azért mert Romániában 1923-ig nem volt. Kivétel Erdély, mert ott volt.
És ehhez fűződik majd a román történelem leghíresebb földreformja...
Gyenyikin könyvének IV. kötete. (,,Az orosz zűrzavar krónikája. A harc utolsó fázisa; 1919 januárja - 1920 márciusa"
XII. Fejezet. A Balkán államok. Észak-Amerika. Az Egyetértés Államainak ,,Orosz kérdéssel" szembeni nézőpont-változása. Összvilági konkurencia. /csak a Romániára vonatkozó részt fordítom le a fejezetből/ ................................................. /.../Teljesen más volt a helyzet Romániával. A területén maradtak a mi Román-frontunk hatalmas raktárai és hadianyag-készletei. Még 1918 őszén az Egyetértés Államainak küldöttei Bukarestben, külön rendelet útján elismerték, hogy az adott javak egyetlen jogos, törvényes tulajdonosa - Oroszország. Méghozzá Romániát kötelezték az anyagok megőrzésére, melyek fő védnökeiként a szövetséges nagyhatalmak léptek fel. Ezutám, részben az angol és francia nyomásnak elegettéve, a románok az anyagok egy részét akaratlanul is kénytelenek voltak Novorosszijszkba szállítani, de mindez óriási nehézségekkel és folyamatos akadozásokkal történt, majd egyszer csak hirtelen a szállítások abbamaradtak. Ezzel egy időben a románok bőkezűen ellátták fegyverekkel és hadianyaggal a Bukovinán állomásozó Petljura csapatait, aki ennek fejében, az ,,Ukrán állam" nevében lemondott Besszarábiáról. Ez a kérdés volt a legfontosabb mindazok közül, amelyre az együttműködésük épült. A román kormány és újságok minden eseményt, szövetséget, katonai szervezetet annak kapcsán értékelt, hogy azok hogyan viszonyulnak Besszarábia kérdéséhez. Ezért amikor az angol misszió vezérkari főnöke, Kies ezredes, meglátogatva Bukarestet, próbálta rávenni Bratino-t, hogy az változtassa meg magatartását a Dél-Oroszország Fegyveres Erőivel szemben, az utóbbi kijelentette: ,,Azóta, hogy a szövetségesek semilyen garanciát sem tudtak adni nekünk Besszarábiával kapcsolatban, és Oroszország azon erőit támogatják, amelyeket én imperialistának tartok és akik Besszarábia körül ólálkodnak, én - akaratomon kívül - kénytelen vagyok olyan politikát folytatni, ami ellenkezik a szövetségesek politikájával."/1/ Bár, azt is hozzá kell tenni, Bratiano hozzátette: ,,Készek vagyunk minden telhető segítséget megadni Gyenyikin tábornok hadseregének, de csak akkor, ha ő aláírja a Besszarábiáról szóló, területről történő lemondást tartalmazó nyilatkozatot." Amikor az angol képviselő csodálkozásának adott hangot, milyen jogi jelentőséggel bírhat egyáltalán Gyenyikin tábornok bármilyen aláírása is egy olyan okmány alatt, ami az egész Orosz Állam sorsát érinti, Bratiano elmosolyodott: - Maga csak ne törődjön ezzel, majd mi tudjuk, hogy hgyan is használjuk fel. Ebben az időben a világkonferencia még nem volt kész feldarabolni Oroszországot, és minden egyes új papirost az uzsorások nagy haszonnal érvényesíthettek a világ nemzetközi politikai tőzsdéjén. Ezt a júdásváltót nem írtam alá. Figyelembevéve mindezeket a körülményeket, a kapcsolatunk sehogyan sem alakult. Mindkét oldalról óvatosság és visszafogottság jellemezte őket. A román cenzúra egy ideig még a hírösszefoglalókban sem engedte közölni azokat a cikkeket, amelyek felhívták a közvélemény figyelmét arra ,,hogy veszély fenyegeti Besszarábiát az újonnan egyesülő Oroszország részéről." Csak akkor, amikor a csapataink bevették Odesszát és elindultak északra, a Dnyeszter mentén, a román közvélemény hírtelen kirobbant az újságok lapjain dűhödt cikksorozatokban, amelyek Oroszország, az oroszok és az Önkéntes Hadsereg ellen irányultak. Az odesszai hangzavar hatására, amit a ,,Besszarábia felszabadításának bizottsága" hergelt, a románok odesszai ügynökei jelentették Bukarestbe, hogy ,,Oroszország déli részén erőteljes propaganda folyik a Románia elleni háború érdekében, melynek Besszarábia a tétje" és hogy ,,Gyenyikin tábornok hadseregében nagy titokban kidolgozták a román-dnyeszteri front elleni támadás tervét..." Az ilyen politika részünkről tiszta öngyilkosság lett volna. A románok viszont nagy feneket kerítettek ezeknek a pletykáknak. A határt lezárták. A rombolóik megjelentek Odesszánál, és egy erős katonai csoport, követve a visszavonuló bolsevikokat, bevonult Tiraszpolba. Én előírtam a csapatoknak, hogy a végletekig legyenek elővigyázatosak, hogy elkerüljük a románokkal az összetűzést, és megparancsoltam, hogy a Tiraszpolban lévő román katonai parancsnokságnak ,,köszönjük meg a nekünk nyújtott segítséget". Majd tiszteletteljesen kértem, hogy hagyják el a várost és máskor ne lépjék át a Dnyeszter határát. Saját részről írásos formában garanciákat adtunk a román kormánynak, hogy mi sem lépjük át a Dnyesztert. A románok elhagyták Tiraszpolt. A következő találkozásunk már más, jóval súlyosabb körülmények közöt zajlott, amikor általános visszavonulásban voltak csapataink. Amikor az orosz civil menekültek, nők, gyerekek, hadirokkantak és öregek Romániában akartak menedékre lelni... ...Őket géppuskák tüzével fogadták...
